You are here
Home > Новости > Россия, которую мы опять потеряли

Россия, которую мы опять потеряли


Наш старый знакомый Дмитрий Зыкин внезапно разродился очередным шедевром для СМИ «Однако» под названием «Земля Николая второго».
Рассказав нам в прошлый раз во всех красках, как Россия чуть было не выиграла Первую мировую войну, одерживая блестящие победы в проигранных сражениях (Танненберг, Польша, Ковель и т.д.), теперь Дмитрий взялся за экономику.
Не понаслышке зная о роли демагогии и прямых фальсификаций в трудах данного автора, ваш покорный слуга не мог пройти мимо.

Предисловие автора. Когда была написана данная статья, то она задумывалась исключительно как беглый разбор одной фальшивки. Однако статья неожиданно широко разошлась по Сети, со временем стала обрастать всё новыми данными, фактами и сведениями, превратившись в весьма содержательный набор данных по Российской империи к 1913-му году. Автор просит простить его за оставленное без изменений изложение в форме диалога, в каком-то роде это даже нагляднее, позволяя увидеть методу фальсификаций.

Итак, похоже, действительно, в связи с юбилеем 1913-го года происходит попытка реабилитации дореволюционной России, с нещадным выкорчёвыванием всех недостатков и заменой их набившими оскомину рассказами о «хрусте французской булки».

Но, так как положение царской России к началу мировой войны действительно являлось крайне тяжёлым (проигранная война, революция, неурожаи), то в ход идёт лучший друг фальсификатора – статистика. Как известно, из правдивой статистики можно сделать при должном стремлении абсолютно любые выводы, в том числе откровенно лживые, и на примере пресловутой статьи «Земля Николая Второго» мы и посмотрим, как можно слепить самый благолепный образ России-Которую-Мы-Потеряли.

С первых строк Дмитрий предлагает нам поверить всему, что он говорит вот на каком основании:

Для начала нам потребуются некоторые базовые сведения по российской экономике, которые приведены в фундаментальном исследовании доктора наук, профессора В.И. Бовыкина «Финансовый капитал в России накануне Первой мировой войны».
Даже для наиболее развитых стран мира начало XX века – это все еще период «угля, паровозов и стали», впрочем, роль нефти уже достаточно велика. Поэтому цифры, характеризующие ситуацию в этих сферах, носят основополагающий характер.

Каким именно образом используются столь авторитетные источники, нетрудно убедиться на примере первых же аргументов автора:

Итак, добыча каменного угля: 1909 г.– 23365,9 тыс. тонн, 1913 г.- 31240,0 тыс. тонн, рост — 33,7%. Производство нефтепродуктов: 1909 г. — 6307,9 тыс. тонн, 1913 г. – 6618,4 тыс. тонн, рост — 4,9%. Выплавка чугуна: 1909 г. – 2871,4 тыс. тонн, 1913 г. — 4635,0 тыс. тонн, рост — 61,4%. Выплавка стали: 1909 г. – 3132,2 тыс. тонн, 1913 г. – 4918,0 тыс. тонн, рост — 57,0%. Производство проката: 1909 г. – 2667,9 тыс. тонн, 1913 г. – 4038,6 тыс. тонн, рост — 51,4%.

Казалось бы, повод для гордости – выплавка чугуна и стали стремительно растёт, налицо бурное развитие Российской Империи!

Однако дьявол, как водится, кроется в мелочах. Если рассматривать этот рост в отрыве от других стран, то может сложиться неверное представление о действительности.

Действительно, по выплавке чугуна и стали Российская империя за период с 1905 по 1913 годы сократила отставание от Германии на 8%. Но, несмотря на высокие темпы роста, в абсолютных значениях выплавка Россией чугуна в 1913-м году лишь на 15% превысила аналогичный уровень, достигнутый Германией ажно в 1887-м году (!) и на 32% уступала уровню 1897-го года, не говоря уже об уровне 1913-го (на 76% меньше).

Выплавка чугуна в Германии в 1905-м году составила: 10875 тыс. т, выплавка стали: 10067 тыс. т, в 1913-м году цифры составили уже: 19312 тыс. т, выплавка стали: 18329 тыс. т.

 

Но это лишь верхушка айсебрга, ибо «голые» цифры выплавки мало о чём говорят. Гораздо интереснее было бы взглянуть на эффективность металлургии. Например, в Германии с 1910-го по 1913-й год число доменных печей увеличилось всего лишь на 3%, эффективность же их работы возросла на целых 26%.

Помимо этого, интересно потребление металла – так, в Германии в 1913-м году 95% всего чугуна шло на получение сталей. Каков был баланс в Российской империи, Д. Зыкин умалчивает.

Равно как умалчивает и данные по цветной металлургии, а ведь в то время как Россия наращивала объёмы выплавки чугуна, весь мир уже активно переходил на производство легированных сталей, без наличия развитой цветной металлургии невозможное.

Так вот, в 1913 выпуск цветных металлов в Российской Империи составил: меди — 33,7, цинка — 11,0 , свинца 1,5 тыс. т.
В Германии же выпуск продукции цветной металлургии составил: меди — 49,5, свинца 191,2, цинка 278,9 тыс. т.

Как-то сразу картина благолепия и стремительного развития оказывается несколько смазанной.

Не стоит говорить, что без обширной выплавки меди не может идти и речь о массовом развитии электротехнической промышленности, а без цинка – перехода с чугуна и обычных сталей на легированные.

Но и это лишь часть реальных потребностей растущей экономики. Бурно развивающейся Германии остро не хватало даже таких объёмов поступления металлов, поэтому она в 1913-м году импортировала ещё 218,2 тыс. т. меди, 42,4 свинца. А также 7,9 тыс. т. олова и – 12,6 алюминия.

Рост добычи нефти всего лишь в 4,9%  за 5 лет также показывает отсутствие развития отрасли, причиной чему картельный сговор нефтепромышленников, задиравших цены на продукцию, что в свою очередь вело к удорожанию стоимости экспортируемого Россией зерна и снижение его конкурентноспособности на мировом рынке.

 

Производство паровозов: 1909 г. – 525 штук, 1913 г. – 654 штук, рост — 24,6%. Производство вагонов: 1909 г. — 6389 штук, 1913 г. – 20492 штук, рост — 220,7%.

Тут ув. автор несколько лукавит, так как согласно статистическому сборнику «Россия 1913 год» вложения в паровозостроение в период с 1908 по 1912-й год уменьшились с 85,3 млн рублей до 65,3, общая же доля паровозостроения в машиностроении уменьшилась с 31,6% до 20,4%.

Реально же, на лицо банальный подлог путём грубой манипуляции со статистикой: взяв две «крайние» цифры, т.е. 1909 и 1913-го годов, автор пытается изобразить «динамику» развития отрасли. Если же открыть статистический сборник, то там обнаружится после 1908-го года существенное падение выпуска паровозов, которое действительно имеет вид тенденции, и которое Д. Зыкин столь неумело прячет:

1908 г. — 669 шт, 100%

1909 г. — взятый Д. Зыкиным для сравнения – 525 шт, 78,5%

1910 г. — 441 шт, 65,4%

1911 г. — 433 шт,  64,7%

1912 г. — 313 шт, 46,8% более чем двукратное снижение выпуска от уровня 1908-го года.

1913 г. — 654 шт, 97,8%

Таким образом, вместо мнимого роста производства в 24,6% на деле мы имеем стремительное его падение, и лишь в одном году, 1913-м, производство приблизилось к цифре 1907-1908-го годов. Странно, что при таком подходе Д. Зыкин не взял для сравнения, скажем, 1910-й год, ведь в таком случае можно было бы показать ещё более внушительные темпы роста, почти на 50% всего за три года!

Если же посмотреть весь период, то получается, что за пять лет «бурного развития» производство паровозов упало почти на 30%. Тот же самый провал мы наблюдаем и в отношении производства вагонов, хотя и в меньшей степени.

В Германии же общее число паровозов в 1913 г. составило 29900, против 18695 в Российской империи, при наличии большой доли импортных паровозов в отечественном парке. Учитывая большую плотность железнодорожной сети и малые расстояния, в целом эффективность транспорта Германии была несравнимо выше, чем у Российской империи, что в войну выльется в катастрофу.

Впрочем, здесь было бы уместнее привести производство, скажем, двигателей внутреннего сгорания и в целом данные по автомобилестроению, в котором один завод Форда за день работы выпускал больше автомобилей, чем бурно развивающаяся Россия за всё время существования, но Д. Зыкин балует нас именно паровозами, но это и не удивительно.

Простое правило — если 80% населения страны работает в полях исключительно на свой собственный прокорм, то они никак не вовлечены в экономику государства. Они не создают внутренний спрос на продукцию машиностроения, не служат локомотивом прогресса. Поэтому вся экономика ориентируется на экспорт продуктов их труда — зерна, леса. Страна, 80% населения которой занято натуральным хозяйством, в принципе не может позволить себе достаточный уровень разделения труда, способный обеспечить создание и развитие высокотехнологичных отраслей.

А занятый натуральным хозяйством на малом наделе крестьянин даже при всём желании не может себе обеспечить механизацию, и образуется замкнутый круг: нет спроса на сельхозтехнику — нет высвобождения рабочих для производств — нет запроса на образование — нет высокотехнологичных производств — население занято натуральным хозяйством.

Именно в этот порочный круг была втянута Россия, и неумелые попытки его разорвать (Столыпинские реформы) ещё более усугубили ситуацию.

Не решившись обобществить землю и провести механизацию села, что дало бы толчок развитию всего машиностроения и образования, царское правительство лишь поспособствовало перераспределению ресурсов внутри села в пользу прослойки зажиточных крестьян. Этот путь привёл к обеднению большей части народа и превращению кулаков из «крепких хозяйственников» в рентье, живущих с чужого труда всё теми же примитивными орудиями и долговой кабалы, и ещё больше  не заинтересованных в какой-либо механизации.

Озлобление большей части крестьянства оказалось приятным довеском к грузу на шее страны перед пучиной мировой войны.

Промышленность и сельское хозяйство

Далее автор затрагивает извечную больную тему нашей страны — крестьянство, землю и в целом сельское хозяйство:

Что касается ситуации в сельском хозяйстве, то общий сбор хлебов (пшеница, рожь, ячмень, овес, кукуруза, просо, гречиха, горох, чечевица, полба, бобы) составил в 1909 г. -79,0 млн. тонн, 1913 г. — 89,8 млн. тонн, рост — 13,7%. Причем в период 1905-1914 гг. на долю России приходилось 20,4% мировых сборов пшеницы, 51,5% ржи, 31,3% ячменя, 23,8% овса.

Но, может быть, на этом фоне резко возрос и экспорт хлебов, в результате чего уменьшилось внутреннее потребление? Ну что ж, проверим старый тезис «не доедим, но вывезем», и посмотрим показатели вывоза. 1909 г. — 12,2 млн. тонн, 1913 г. -10,4 млн. тонн. Как видим, экспорт сократился.

Странно, что автор ничего не говорит о причинах сокращения экспорта хлеба.
А причина проста: на мировой рынок зерна активно начали выходить Аргентина и США, продавая хлеб по демпинговым ценам и стремительно вытесняя хлеб российский.
Как говорится, выдаём нужду за добродетель. А ведь уменьшение экспорта хлеба напрямую угрожало национальной безопасности, уменьшая главную статью доходов государства.

Можно ли представить, что в условиях нынешней экономики Россия добровольно будет снижать объёмы продажи нефти и газа, сворачивать строительство «северных потоков», не имея возможности компенсировать возможные убытки за счёт внутреннего рынка? Зерно для Российской империи — как нефть для нынешней России, главный ресурс для экспорта, и падение цен на зерно (как на нефть сейчас) мгновенно ставили страну на грань гибели. Неудивительно, что даже в 1917-м году, несмотря на начинающийся голод в армии, Временное правительство будет отправлять эшелоны с зерном союзникам по Антанте. А после — и Деникин с Врангелем, вывозя урожай с Кубани.

Важную информацию по ситуации в дореволюционной России можно найти у А.Е. Снесарева. Его свидетельство тем более ценно, если учесть, что он — враг «прогнившего царизма».

Здесь автор следует известному принципу «здесь играем – здесь не играем». Ссылаясь на Снесарёва, он, в свою очередь, далее полностью игнорирует равноценные показания генерала Гурко.

Количество собранного хлеба и картофеля на 1 человека в пудах: США -79; Россия – 47,5; Германия – 35; Франция – 39.

Метода складывать хлеб с картофелем безусловно интересна. Сюда можно было бы добавить, скажем, ещё и репу — тогда бы США вообще оказались далеко позади, не говоря уже о Франции.

Чтобы понять истинное положение дел в сельском хозяйстве, следовало бы сравнить посевную площадь в малых по территории относительно России Германии с Францией и, соответственно, эффективность обработки земли. Степень механизации сельского хозяйства. Насколько больше с посевных площадей в Европе снимали урожая, в расчёте на единицу площади. Процент сельского населения, наконец — сколько граждан привязаны к земле и с неё кормятся, в то время как свободные от необходимости кормить себя с земли собирают авиадвигатели.

И не забыть, что Германия в первую очередь активно импортировала продовольствие (что потом приведёт к жестокому голоду вследствие блокады), и потому не нуждалась в больших посевных площадях, равно как и Франция, обладавшая ресурсами колоний и морской торговли.

Не говоря уже о том, что само сравнение по сбору картошки и хлеба заведомо направлено на обман, потому как не учитывается, например, что в продуктовом балансе САСШ значительную роль играет не картофель, а кукуруза. Аналогично можно было бы привести сбор кукурузы в США и России, и через это доказать ущербность нашего сельского хозяйства. Но кукурузу у нас не растят, у нас выращивают картофель.

Число лошадей в тыс.: Европейская Россия – 20751; США – 19946; Германия – 4205; Великобритания – 2093; Франция – 3647. Уже по этим цифрам видна цена расхожим штампам о «голодающих» крестьянах, и о том, как им «не хватало» лошадей в хозяйстве.

И снова мы наблюдаем подмену понятий.
В то время как сельское хозяйство ведущих мировых держав стремительно механизируется, Д. Зыкин предпочитает считать ЛОШАДЕЙ, и выдавать это за успех.


В то время как по производству тракторов Российская империя проигрывала даже такой откровенно отсталой европейской державе, как Австро-Венгрия (тракторостроение в Российской империи практически полностью отсутствовало), и на фоне общего зачаточного состояния тяжёлого машиностроения перспективы выглядели крайне мрачно.

Как это обычно и случается, война вскрыла все недостатки и показала истинное положение дел.

На 1 октября 1916-го года в русской армии числилось 408 всевозможных тракторов, и из их числа ни одного трактора отечественного производства. Более того, имевшее место быть полумифическое производство «русских тракторов» Мамина, цифры которого имеют невероятный разброс от 4 (ближе к истине) до 100 машин с началом войны было свёрнуто:

Притом в отсталой Австро-Венгрии к 1913-му году было в строю 10 автопоездов с бензо-электрическим (!) приводом «Электро-Трэйн Даймлер-Ландвер» с двигателем в 160 л.с. за авторством небезызвестного Фердинанда Порше. В ходе войны к ним присоединились многочисленые полноприводные тягачи «Daimler 100 HP» и «Skoda-Daimler 80 HP» М16 и М17, с двигателями по 80-100 л.с., и дальнейшее развитие автопоезда «C-Zug».

Пока у нас считали лошадей в хозяйствах, в Англии уже в 1850-х землю вспахивали паровые трактора. К 20-му же веку механизация сельского хозяйства Европы и США недостижимо превосходила механизацию нашей деревни. Счёт произведённым только паровым машинам шёл на десятки тысяч, в то время как в России даже металлический плуг под конную тягу всё ещё был редкостью, и значительная доля хозяйств вела обработку земли плугами деревянными, а то и сохой.

Здесь стоит добавить и данные крупного западного эксперта профессора Пола Грегори из его книги «Экономический рост Российской империи (конец XIX-начало XX в.) Новые подсчеты и оценки». Он отмечал, что между 1885—1889 и 1897—1901 гг. стоимость зерна, оставленного крестьянами для собственного потребления, в постоянных ценах выросла на 51%. В это время численность сельского населения увеличилось лишь на 17%.

О том, как питалось крестьянство, поговорим чуть ниже.

Далее ув. Дмитрий снова пытается нас убедить в фантастических темпах роста:

Действительно, накануне Первой мировой войны Россия производила промышленной продукции в 2,6 раза меньше Великобритании, в 3 раза меньше чем Германия и в 6,7 меньше чем США. А вот как в 1913 году распределились пять стран по долям в мировом промышленном производстве: США – 35,8%, Германия – 15,7%, Великобритания -14,0%, Франция – 6,4%, Россия – 5,3%. Как видим, и здесь на фоне первой тройки отечественные показатели выглядят скромно. Но правда ли то, что Россия все больше отставала от мировых лидеров? Нет, не правда. За период 1885-1913 гг. отставание России от Великобритании уменьшилось втрое, от Германии на четверть. По абсолютным валовым показателям промышленного производства Россия почти сравнялась с Францией.

Как говорится, следите за руками.

Озаглавив свой опус «Земля Николая второго», господин Зыкин, чтобы показать сокращение отставания от ведущих мировых держав, внезапно отъехал в 1885-й год, ажно за 10 лет до начала правления Николая, в самый разгар эпохи Александра III, когда Россия действительно бурно развивалась. Как же происходило «сокращение отставания» уже непосредственно в эпоху Николая, и тем более в благословенном 1913-м году, Дмитрий ничего не сообщает. Ловкое расширение временных рамок для доказательства бурного развития России под руководством царя, который только через 10 лет взойдёт на престол — это, безусловно, сильно.

Как уже отмечалось выше, дежурная игра с процентами является способом затуманить глаза.

Начнём стого, что перечисленные выше страны прошли этап промышленной революции и бурного роста либо очень давно (Британская империя, Франция), либо уже большей частью его прошли к концу 19 века (Германия). Поэтому Россия, стартовавшая значительно позже, логично за период бурного развития 1880-х — 1890-х отыграла некоторый гандикап, после после чего предсказуемо впала в стагнацию.

На фоне же других бурно растущих экономик — в первую очередь США и Германии (уже на излёте) Россия убедительнейшим образом проигрывала.

Страны же, прошедшие промышленную революцию, углубляли разделение труда, пользуясь плодами урбанизации и механизации сельского хозяйства, и переводили своё развитие в совершенно иные области, недостижимые для Российской Империи.
Во Франции, Германии, Британской империи, даже Австро-Венгрии и Италии стремительно развивалось тяжёлое машиностроение, автостроение, авиапром, химпром, электротехника – ключевые отрасли. И в то время как Россия пыталась отыграть отставание в чёрной металлургии и хотя бы первичной механизации села, отставание по высокотехнологичным производствам нарастало и постепенно становилось непреодолимым.

Почему на фоне этого господин Зыкин так гордится ростом выплавки чугуна и обилием лошадей в крестьянских хозяйствах, совершенно непонятно.

Стоит заметить, что даже судостроение, наследие роста 1880-х, в котором Россия реально была на рубеже веков одним из мировых лидеров, с конца 19-го века деградировало до такой степени, что для новейших линейных крейсеров типа «Измаил» орудия заказывали в Англии, а подшипники и электрику у будущих врагов – Австро-Венгрии и Германии. Неудивительно, что после начала войны достроить корабли своими силами оказалось невозможным.

То же самое касается двигателестроения, полностью зависимого от импорта, и остальных передовых отраслей.

Но последующая война всех расставила по местам – Российская империя оказалась неспособна развернуть собственное производство автомобилей, самолётов, тяжёлой артиллерии, пулемётов, даже винтовок. В то время как “сравнявшаяся по валовым показателям Франция” всё это произвести смогла, и в количествах, на порядки превосходящих всё то, что смогла из себя выжать Россия.

Например, единственным типом производившехся в России авиамоторов был лицензированный французский слабосильный “Гном” мощностью в 43-58 кВт, в то время как слабейшая из мировых держав, Австро-Венгрия, обладала собственным производством моторов “Австро-Даймлер” мощностью от 118 до 136 кВт.

И лишь ходе войны в России с большим скрипом удалось наладить отвёрточное производство из привозных запчастей под французским контролем  двигателей «Сальмсон» мощностью в 95-115 кВт.

Вполне логично, что, имея достаточный технологический уровень, Австро-Венгрия имела и налаженное производство собственных самолётов – например, 740 одних только истребителей «Берг D.I», на которые Россия смогла ответить внушительной серией в 34(!) машины “Сикорский С-16″.

Неудивительно, что для тяжёлых бомбардировщиков Австро-Венгрии и Италии хватало всего двух (а позже и одного) моторов.

На легендарного “Илью Муромца” приходилось ставить все двигатели, что только попадались под руку, начиная от закупленных ещё перед войной немецких «Аргусов», и заканчивая пёстрым рядом англо-франко-русских моторов, подчас нескольких типов одновременно, чтобы обеспечить приемлемые характеристики машины. При этом ни особой дальностью, ни скоростью “четырёхмоторник”, разумеется, обладать не мог, и попытки представить его предтечей “Летающих крепостей” абсурдны.

Самое интересное автор оставил на потом, а именно — эксклюзивную методику определения уровня образованности населения. Нет, не путём подсчёта школ, изучения программ обучения, числа реально получавших образование детей. А путём… анализа «социального портрета студента МГУ».

Перейдем теперь к освещению некоторых социальных аспектов. Все слышали стандартные рассуждения на тему «как проклятый царизм не позволял учиться бедным «кухаркиным детям». От бесконечного повторения этот штамп стал восприниматься как самоочевидный факт. Обратимся к работе Центра социологических исследований Московского университета, который провел сравнительный анализ социального «портрета» студента МГУ 2004 г. и 1904 г.

Оказалось, что в 1904 году 19% студентов этого престижного учебного заведения были выходцами из села (деревни). Конечно, можно сказать, что это дети деревенских помещиков. Однако учтем, что 20% учащихся Московского университета происходили из семей с имущественным положением ниже среднего, а 67% относились к средним слоям. При этом лишь у 26% студентов отцы были с высшим образованием (у 6% матери с высшим образованием). Отсюда видно, что значительная часть учащихся – это выходцы из небогатых и бедных, очень простых семей. Но если так обстояли дела в одном из лучших вузах империи, то очевидно, что сословные перегородки при Николае II уходили в прошлое.

 Казалось бы, имея на руках сборник «Россия в 1913 году», можно просто цитировать. Но нет – слишком неприглядный вид при таком подходе примет Россия. Поэтому надо вдруг сравнивать «портрет студента МГУ». Надо полагать, что, по мнению Дмитрия, образованные люди в России были представлены исключительно студентами МГУ, и было их большинство?

К концу1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).

Переводя на русский – возможность получить хотя бы начальное образование была менее чем у трети детей.

Далее в том же сборнике прямым текстом указано:

В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в1911 г. начальную школу.

Не говоря уже о низком качестве самого образования.

Полусытый народ

А теперь о наболевшем – о питании, и в первую очередь о потреблении мяса:

Существенным аспектом состояния общества является имущественное расслоение. Многие думают, что плодами достижений России пользовалась несколько процентов населения, утопавшие в роскоши, в то время как остальной народ прозябал в нищете. Например, в публицистике давно уже гуляет тезис о том, что в конце XIX-начале XX века 40% крестьянских новобранцев впервые пробовали мясо только в армии. При этом ссылаются на генерала Гурко.

 Что тут скажешь? Поразительна живучесть даже самых неправдоподобных утверждений

Судите сами. Согласно уже цитировавшемуся справочнику «Россия 1913 год», на 100 человек сельского населения в1905 г. приходилось крупного рогатого скота – 39 голов, овец и коз – 57, свиней – 11. Всего 107 голов скота на 100 человек.

Очередной пример демагогии.

Крестьянские хозяйства по мере разрушения общины и попыток провести реформу Столыпина начали испытывать сильное расслоение – орудия труда, скот концентрировались в руках небольшого числа кулацких хозяйств, в то время как основная масса крестьян была вынуждена наниматься к последним на работу, одалживать под грабительские проценты орудия, лошадей, семена, попадая в долговую кабалу.

В среднем же всё получается вполне благолепно, без учёта распределения этого самого скота внутри деревни. Если же перейти от подсчёта скота к реальному потреблению продуктов, то оказывается, что потребление того же мяса в сельской местности в Российской империи в 1910-1912 годах составляло всего лишь 0,30 пуда на душу населения, т.е. всего лишь 4,8 кг.

Общее потребление мяса и рыбы оценивалось в 73 грамма в день, притом с примечанием, что определить потребление разных слоёв общества не представляется возможным. Хотя очевидно, что кулацкие семьи питались лучше бедняцких.

В городах дело с питанием мясом было также далеко не блестящим:

1903-1907 гг. – 4,75 пудов в год 1908-1912 гг. – 4,59

(1)- При абсолютном возрастании потребления мяса за 10 лет на 20% душевое потребление его сократилось. Составляя в год184 фунта, среднее ежедневное душевое потребление составило немногим более 1/2 фунта (48,5 золотника). 10 лет назад оно составляло 205 ф. в год, т.е. 5 пуд.

Но это для Зыкина не аргумент:

Прежде чем попасть в армию крестьянский сын жил в семье, а, как мы знаем, крестьянские семьи тех времен были большими, многодетными. Это существенный момент, потому что если в семье было хотя бы 5 человек (родители и трое детей), то на нее в среднем приходилось 5,4 голов скотины. И нам после этого говорят, что значительная часть крестьянских сыновей за всю свою допризывную жизнь ни в своей семье, ни у родственников, ни у друзей, ни на праздниках, нигде и ни разу не пробовали мяса.

Как мы видим ровно по тому же статистическому сборнику, с потреблением мяса населением как в сельской местности, так и в городах, дела обстояли крайне скверным образом. Не лишним будет напомнить также то, что завышенное потребление зажиточных слоёв поднимало и общую планку потребления. Притом задолженность крестьян Европейской России по продовольственным ссудам и прямым налогам и сборам в 1912/1913 гг. составила 206485,6 тыс. рублей.

Конечно, распределение скота по дворам не было одинаковым, одни люди жили богаче, другие беднее. Но совсем уж странным было бы утверждать, что во многих крестьянских дворах не было ни одной коровы, ни одной свиньи, и т.п.

Для сведения Дмитрия – если в семье одна корова, то никому не придёт в голову её забивать, чтобы остаться без молока и масла, потребление которых также было сильно ограничено, не говоря уже о единственном источнике удобрений, и даже обладание несколькими головами скота не позволяло их пускать на забой.

Как видим, не так уж и много земли было у пресловутого «класса эксплуататоров».

По описанию «Продовольствие крестьянского населения Тульской губернии» 21 хозяйство имело посевы более 15 десятин на двор, 75 же хозяйств имели от 2 до 3 десятин. Следовательно, 22% хозяйств имели наделы минимум в 5 раз больше, чем остальное население деревни. Учитывая, что ещё 33 хозяйства имели наделы менее 1 десятины, то на данном примере утверждение ув. Дмитрия становится крайне неубедительным.

Итак, в1913 г. промысловая охота в 10 европейских и 6 сибирских губерниях дала 3,6 млн. штук дикой птицы. К1912 г. в 50 губерниях Европейской России ежегодный улов рыбы для продажи равнялся 35,6 млн. пудов. При этом очевидно, что рыбу добывали не только для торговли, но и для своего личного потребления, а, значит, общий улов был заметно больше.

И снова вместо подсчёта улова и отлова следовало бы обратиться к статистике потребления, а она составляла для крестьян Европейской части России всё те же печальные 73 грамма на душу в день и мяса и рыбы вместе взятых.

Либо же согласно таблице общего потребления всего населения империи (включая характеризующийся очень высоким уровнем потребления мяса Кавказ) –29 килограммов в год мяса, рыбы и даже сала вместе взятых.

Чудеса экономического подъёма

“На закуску” автор оставил нам, на его взгляд, убедительнейшие доказательства мощи Российской империи. Как это водится у демагогов, на примере отдельных “достижений”. К сожалению для автора, лучше бы эти достижения он не приводил, так как именно они наиболее ярко характеризуют отсталость Российской империи даже по сравнению с дряхлой Австро-Венгрией:

И что вы думаете, «царские чинуши» оплевали одинокого гения, а его прозрение так и осталось невостребованным? Ничего подобного. На поиски радиоактивных месторождений отправляется геологическая экспедиция и находит уран, а Дума в 1913 году рассматривает законодательные инициативы в сфере изучения радиоактивных месторождений империи. Это будни «лапотной» России.

Вот такие вот пассажи служат доказательствами. Удивительно, как ещё не был сделан вывод, что в 1913-м мы стояли на пороге промышленного использования энергии атома, а проклятые большевики этим нагло воспользуются лишь спустя полвека.

Вместо приведения статистики развития химических производств, электротехнической промышленности, энергетики в целом – цитаты из Вернадского и «рассмотрение законодательных инициатив», то есть – пустая болтовня. А конкретных цифр они, равно как и перечисление имён выдающихся учёных, никак не могут заменить. Не имея даже аналога реализованного плана ГОЭЛРО со стороны руководства страны, гордиться обсуждениями о рассмотрении возможности разведки урановых рудников попросту глупо.

…но я хотел бы сейчас сказать не о них, а привести ряд фактов, непосредственно привязанных к1913 г.

Здесь ув. Дмитрий Зыкин сам, лично гробит собственные выкладки, поскольку масштабы деяний поистине ужасают. Говорит Дмитрий – я лишь слегка дополню:

В1913 г. начались заводские испытания «Краба» – первого в мире подводного минного заградителя М.П. Налётова. Во время войны 1914-1918 г. «Краб» находился в составе Черноморского флота, ходил в боевые походы и, кстати, именно на его минах подорвалась турецкая канонерская лодка «Иса-Рейс».

Один «Краб» против 374 подводных лодок различных типов, выпущенных одной только Германией.

В1913 г. открылась новая страница в истории авиации. В воздух поднялся первый в мире четырехмоторный самолет. Его создателем был русский конструктор И.И. Сикорский.

За 4 года российской промышленности удалось выпустить менее чем 80 единиц, в то время как авиапром такой «могучей» промышленной державы как Италия выдал войскам 225 одних только тяжёлых «Капрони» Ка-46 и 164 Ка-32.

Почему “Илья Муромец” был четырёхмоторным, уже было сказано выше – Россия не имела своего производства авиационных двигателей и довольствовалась слабосильными копиями устаревших французских в количестве (страшно подумать) 1511 моторов за всю войну.

Для сравнения, Австро-Венгрия выпустила 4346 куда более мощных и прогрессивных моторов, не говоря уже об Италии, давшей своей армии 24300 движков. Замечу – собственных, не зависящих от поставок иностранных комплектующих. Не говоря уже о настоящих странах-лидерах, в которых произведено было от 40 тысяч (Германия) до 93 тысяч (Франция).

Неудивительно при таком состоянии дел, что в 1917-м году воюющие страны уже имели на вооружении одномоторные бомбардировщики, обладавшие большей дальностью и скоростью, чем четырёхмоторные «Ильи Муромцы», при внушительной бомбовой нагрузке например, «Де Хевиленд» DH.4», не говоря уже о двухмоторных конкурентах, таких как «Хендли Пейдж 0/400», превосходивший «Муромцев» по основным характеристикам почти вдвое. Могучая промышленность Российской империи не смогла вписаться в гонку технологий и полностью её проиграла.

Другой дореволюционный инженер Д.П. Григорович в1913 г. построил «летающую лодку» М-1. Прямым потомком М-1 стал один из лучших гидросамолетов Первой мировой войны – М-5.

И снова одиночные разработки и мелкосерийные модели, как правило на импортных агрегатах, выдаются внушительные за достижения.

В то же время даже Австро-Венгрия произвела 123 отличных летающих лодки фирмы Lohner.

В 1913 г. оружейник В.Г. Федоров начал испытание автоматической винтовки. Развитием этой идеи во время Первой мировой войны стал знаменитый автомат Федорова. Кстати, под руководством Федорова одно время работал В.А. Дегтярев, впоследствии ставший известным конструктором.

Судьба автоматов Фёдорова столь же незавидна, как и остальных изобретений. Промышленность не смогла освоить автомат, которыми удалось вооружить всего одну роту.

Почему же тогда всё обернулось крахом?

Приведенные факты – это крошечная часть гигантского массива данных, свидетельствующих, что Россия в предвоенный период находилась на подъеме. Почему же тогда всё обернулось крахом?

А потому, Дмитрий, что с данными надо работать добросовестно, а не подгонять факты под идеологию.

P.S. Статья Дмитрия Зыкина была удалена с сайта “Однако” через два дня после публикации.

P.P.S Более пристально изучив другие креативы Дмитрия, внезапно обнаружил, что именно он был автором новаторского взгляда о том, как Россия не только чуть не выиграла Первую мировую войну, но и ещё и Русско-Японскую. По второй теме весьма доходчиво высказался Борис Юлин.

________________________________

Избранная библиография:

1) Россия 1913 год (Статистико-документальный справочник)

2) Германия, от объединения до первой мировой войны (экономическое развитие)

3) История железнодорожного транспорта России (1836-1917)

4) 1916. Торгово-Промышленный мир России

5) Головин Н.Н. — Военные усилия  России  в Первой мировой войне

6)  “Война в воздухе” №85 – Истребители Первой мировой войны

7) “Война в воздухе” №87 – Бомбардировщики Первой мировой войны

8) П.Д. Дузь — ВВС России в Первой мировой войне (1914-1918)

9) С.Л. Федосеев — Пушечное мясо первой мировой

10) Шигалин, Г.И. — Военная экономика в первую мировую войну

11) Г. Канинский, С. Кирилец — Тракторы в русской императорской армии (Техника и Вооружение №5/2010г.)

12)  Charles M. Pepper, A.M. Thackara — German iron and steel industry

 

 

 

 

 

 


32 thoughts on “Россия, которую мы опять потеряли

  1. «в то время как на легендарного “Илью Муромца” от бедности были вынуждены ставить по четыре слабеньких “Гнома” отвёрточной сборки…»

    На “Илью Муромца” никогда не ставили «слабосильные» «Гномы», на самых ранних моделях 1913-1914 года стояли 125 сильные «Аргусы», а на более поздних «Сальмсоны» и «Рено» по 200 и 220 л.с.
    К 1917 году обе модификации двигателей собирали в России из собственных комплектующих и шли они под обозначением М-2 и М-3, собственно эти двигатели потом ещё долго собирали в Советской России и ставили в том числе и на пресловутый У-2, что в ВОВ участвовал.

    «чем четырёхмоторные «Ильи Муромцы», например, «Де Хевиленд» DH.4», превосходивший «Муромцев» по основным характеристикам почти вдвое.»

    По каким «основным характеристикам»? DH.4 не могли нести бомбовую нагрузку более 210 кг., в то время к ранние модификации «ИМ» уже по 350 кг. бомб поднимали, а поздние до 550 кг.
    Единственный сравнимый тяжёлый бомбардировщик того периода это немецкий «Гота», но и он мог брать только до 450 кг. бомб на борт, к тому же оба бомбардировщика начали производить только в середине 1917 года, в то время когда Россия уже погрузилась в революционный хаос…

    «Для сравнения, Австро-Венгрия выпустила 4346 куда более мощных и прогрессивных моторов, не говоря уже об Италии, давшей своей армии 24300 движков.»

    Оба сравнения мягко говоря некорректны, пик производства и там и там пришёлся да в иных странах на 1917-18 годы (в частности итальянцы собрали 18900 двигателей в 1918 году).
    Если же сравнивать показатели 1914-16 годов, то Россия по уровню производства самолётов превосходила и Австро-Венгрию и Италию, в первой произвели за три года 1339 самолётов, в Италии за 1916 год собрали 1225 самолётов, в то время как в России за тот же год — 1870 самолётов (П.Д.Дузь «История воздухоплавания и авиации в России»).
    С двигателями похожая картина львиная доля итальянских приходится на 1917-18 год, в Австро-Венгрии собрали за три года 1356 двигателей (1001 в Австрии, 355 в Венгрии), в России по Дузю к февралю 1917 года российские производители сдали военному ведомству около 1100 двигателей среди которых далеко не только «Гномы».

  2. Спасибо за комментарий, с «Ильёй» действительно вышла глупейшая ошибка. Понадеявшись на память, не перепроверил данные, в результате сел в лужу.

    > На “Илью Муромца” никогда не ставили “слабосильные” “Гномы”, на самых ранних моделях 1913-1914 года стояли 125 сильные “Аргусы”, а на более поздних “Сальмсоны” и “Рено” по 200 и 220 л.с.

    На «Илью» ставили абсолютно всё, что попадало под руку, как правило импортные моторы.

    > К 1917 году обе модификации двигателей собирали в России из собственных комплектующих и шли они под обозначением М-2 и М-3, собственно эти двигатели потом ещё долго собирали в Советской России и ставили в том числе и на пресловутый У-2, что в ВОВ участвовал.

    «Собирали» — верное слово. Под руководством французов, без собственного технического бюро.

    И насобирали таким образом ажно 400 «Сальмсонов» за всю войну.
    Своими силами освоили только 45 (!) моторов Руссо-Балта, которых вы почему-то называете «Аргусами».

    «Русский Рено» — чисто отвёрточная сборка, полноценного завода мы не получили. Французы не спешили завозить станки, и выпуск в Рыбинске не состоялся.

    Злосчастный «Гном-Рон»:

    «при более глубоком изучении вопроса о реквизиции завода «Гном-Ррн» оказалось, что в России не были известны новейшие методы механической и термической обработки материалов, применяемых при изготовлении деталей двигателя «Гном». В это время планировался переход на производство более мощных двигателей «Рон», распределительные диски для них изготовлялись из материалов и на станках, которых не было в России. Боязнь порвать техническую связь с парижским заводом, а главное, сомнение в своих силах остановило руководителей военного ведомства от секвестра завода. В результате все меры свелись к назначению на завод правительственного инспектора с правом решать вопросы коммерческого характера, касавшиеся заказов сырья и полуфабрикатов на стороне, проверки счетов и пр. Завод так и остался в частных руках и не сумел сколько-нибудь серьезно увеличить выпуск продукции. Его средняя месячная производительность в начале 1917 г. составляла 40 двигателей воздушного охлаждения.»

    Вот, собственно, и всё, что в России было.

    Да и то давалось с превеликим трудом:

    «Выполнение заказов авиационного двигателестроения встречало немало трудностей. Так, Ижорский адмиралтейский завод, имевший заслуженную известность в области производства специальной стали, в течение ряда месяцев не мог изготовить необходимую для двигателей «Рон» и «Сальмсон» хромоникелевана-диевую сталь. Плохо обстояло дело с изготовлением свечей и шарикоподшипников. Только в конце 1916 г. военным ведомством был внесен в правительство доклад «Об устройстве в России завода шариковых подшипников». Однако царское правительство не сумело построить такой завод.»

    > По каким “основным характеристикам”? DH.4 не могли нести бомбовую нагрузку более 210 кг., в то время к ранние модификации “ИМ” уже по 350 кг. бомб поднимали, а поздние до 550 кг.

    Ровно по той же причине, что и с вопросом о двигателях — понадеялся на память.

    Сравнение этих двух машин заведомо некорректно, и сделано не для разбора как такового. Трудно сравнивать четырёхмоторную махину с одномоторным разведчиком — лёгким бомбардировщиком. Оно должно было проиллюстрировать качественную разницу в уровне технологий в первую очередь.

    Бомбовая нагрузка у DH4 действительно вдвое меньше, исключительно всилу размеров — 227 кг против 500 у поздних «Муромцев» однако при существенном превосходстве в скорости, значительно большем потолке и при сопоставимой дальности.

    Было бы просто неприлично сравнивать «Илью» с двухмоторным, скажем, Хэндли-Пейдж 0/400 с его 800 кг бомб и длительностью полёта в 8 часов против 5 у «Ильи».

    > Единственный сравнимый тяжёлый бомбардировщик того периода это немецкий “Гота”, но и он мог брать только до 450 кг. бомб на борт, к тому же оба бомбардировщика начали производить только в середине 1917 года, в то время когда Россия уже погрузилась в революционный хаос…

    То, что «Илья» был первым четырёхмоторным, никто не оспаривает. Равно как никто не оспаривает то, что он был большой. Но он, будучи первым, через пару лет оказался уже последним, всилу невозможности технической гонки с другими державами, о чём и речь в статье.

    Даже лучшие из «Муромцев» с теми же «Хендли-Пейдж» несравнимы, и я даже не сравнивал с теми монстрами, что пошли в серию под конец войны.

    Возможно, «Муромцев» удалось бы ещё несколько оживить, получив мощные современные движки, но откуда их было взять?

    И общий счёт выпущенных бомбардировщиках теряется на фоне многих сотен его «конкурентов».

    Не смогли потянуть выпуск, увы.

    > Оба сравнения мягко говоря некорректны, пик производства и там и там пришёлся да в иных странах на 1917-18 годы (в частности итальянцы собрали 18900 двигателей в 1918 году).

    Сравнение корректно как минимум по той причине, что в 1916-м году производство в России достигло пика, и особого резерва по наращиванию выпуска не наблюдалось.

    Если за 1916-й год было собрано 1870 самолётов, то за 1917-й до Октября всего лишь 1897, то есть практически столько же. Да, вмешались известные события, и в запасе ещё два месяца, но не видно за счёт чего выпуск можно было нарастить в принципе, не говоря уже о таком рывке, что сделали Италия с Австро-Венгрией.

    Можно списать это и на то, что страну лихорадило — да, её лихорадило, но не до такой степени, чтобы выпуск продукции остался на уровне предыдущего года.

    Транспортный коллапс? Он уже в 1916-м наступил, и к 1917-му усугубился, но опять же не критично.

    Состояние Австро-Венгрии, напомню, также было далеко не лучшим, особенно в 1918-м.

    Италия же за 1917-й выпустила 3871 самолёт, втрое больше, чем за 1916-й, в то время как Россия осталась в общем и целом на показателях 1916-го года.

    Авиазаводы уже достигли своего максимума, дальнешее расширение не получалось, строительство новых заводов намертво висело на поставках станков и материалов из Франции. Своими силами ничего запустить в серию просто не получалось.

    > Если же сравнивать показатели 1914-16 годов, то Россия по уровню производства самолётов превосходила и Австро-Венгрию и Италию, в первой произвели за три года 1339 самолётов, в Италии за 1916 год собрали 1225 самолётов, в то время как в России за тот же год – 1870 самолётов (П.Д.Дузь “История воздухоплавания и авиации в России”).

    Италия и в войну вступила на год позже, хочу напомнить.
    Австро-Венгрия да, была слаба, но в производстве двигателей — существенно впереди.
    Я сознательно сравнивал Россию со странами второго эшелона, поскольку сравнение с мировыми лидерами (к которым с какого-то бодуна упорно приписывают Российскую империю) было бы просто уничтожительным.

    Россия реально могла выпускать больше самолётов, но весь их выпуск зависел исключительно от наличия моторов, которых со страшным скрипом выпустили всего 1511 за войну. И больший выпуск Россией самолётов целиком заслуга Антанты. Австро-Венгрии, как не трудно догадаться, такие объёмы помощи не снились.

    > С двигателями похожая картина львиная доля итальянских приходится на 1917-18 год, в Австро-Венгрии собрали за три года 1356 двигателей (1001 в Австрии, 355 в Венгрии), в России по Дузю к февралю 1917 года российские производители сдали военному ведомству около 1100 двигателей среди которых далеко не только “Гномы”.

    1511 двигателей за всю войну. Что, кстати, опять показывает отсутствие базы для последующего рывка.

    «Далеко не только «Гномы» — да, далеко не только они.

    Например, целых 45 (!) моторов Руссо-Балта.

    Лучшее, что было это порядка 400 выпущенных 150-ти сильных «Сальмсонов», но также по французской лицензии.

    Как и в случае с заводом «Гном», никакого технического бюро в России создано не было, все вопросы решались во Франции, работы велись под руководством исключительно иностранных специалистов.

    Попыток что-либо выпускать было множество, но не смогли осилить ни один — хотя вру, ОДИН «Мерседес» таки освоили 🙂

    Как вы могли бы прочитать у того же Дузя:

    «Производством изделий для моторостроения занимались предприятия и учреждения со слабой производственной базой. Военному ведомству приходилось бороться с громадными, подчас непреодолимыми препятствиями в получении материалов, станков, рабочих. На всех заводах, производивших авиадвигатели, было занято около 2 тыс. рабочих. В числе этих заводов, за исключением РБВЗ, не было ни одного крупного машиностроительного. Между тем в России были предприятия, способные с меньшими трудностями и затратами освоить постройку авиадвигателей: Пу-тиловский, Общества Николаевских судостроительных заводов, Русского паровозостроительного и механического общества, братьев Бромлей, Финляндский машиностроительный. Если бы эти заводы с начала войны были привлечены к производству авиадвигателей, это сразу изменило бы положение русского самолетостроения. Однако переговоры военного ведомства с этими заводами оказались безрезультатными.
    Казенных заводов для изготовления авиадвигателей в России так и не построили. Правда, УВВФ в конце 1916 г. сделало представление по этому вопросу, но время было упущено. Производительность русских заводов и типы освоенных ими двигателей показаны в табл. 4.
    Таким образом, заводы были способны обеспечить постройку не более 1300-1400 двигателей в год»

    Это, простите, приговор.

    Статью подправлю.

  3. «Было бы просто неприлично сравнивать “Илью” с двухмоторным, скажем, Хэндли-Пейдж 0/400 с его 800 кг бомб и длительностью полёта в 8 часов против 5 у “Ильи”.»

    — Про «Хэндли-Пейдж» не помню, а в скольких военных операциях он участвовал и участвовал ли?
    «ИМ» — есть здесь и сейчас в 1914, 1915, 1916 и 1917, летает и бомбит, успешно отбивается от атак вражеских истребителей.
    Тихоходный — возможно, но особенно живучий и как раз за счёт 4-х двигателей, потому что даже в случае отказа двух (и даже на одном крыле одновременно), вполне в состоянии был добраться до своих баз, что и было несколько раз на деле.
    «Гота IV», немцы построили 190 штук с середины 1917 года начиная, «Гота V» не больше нескольких десятков.
    На фоне этого 80 «Муромцев» построенных в «доисторические» для военной авиации 1914- весной 17 годов, выглядят вполне приемлемо.
    И не забывайте пожалуйста, он не только первый, сама идея Сикорского -двигатели на крыле, это то что перевернуло развитие авиации, до него никто не догадался сделать такую компановку и успешно её испытать, без этого не было бы никаких «Гота» и «Хэндли-Пейдж».

    «Его средняя месячная производительность в начале 1917 г. составляла 40 двигателей воздушного охлаждения.»
    «Таким образом, заводы были способны обеспечить постройку не более 1300-1400 двигателей в год»

    — Я не знаю почему у Дузя такая итоговая цифра, те же данные которые он даёт в своей работе выводят на 170 двигателей в месяц суммарно на 8 предприятиях где их собирали в начале 1917 года. Было бюро не было это всё вопрос вторичный, факт что сборку смогли наладить, даже в относительно кустарных цехах. И это уже выводило на 2000 движков за год и при условии что никаких новых предприятий не было бы открыто.
    По самолётам тоже самое если брать только крупные 5 заводов — «Дукс», «РВБЗ», «Анатра», «Щетинина» и «Лебедева», то они давали на январе 1917 года 215 единиц, но помимо этих пяти было ещё несколько сборочных цехов выдававших по 5-15 самолётов в месяц вместе с ними общая цифра доходит до 300 в месяц и это уже при сохранении такого уровня производства это даёт 3600 самолётов в год, вдвое больше чем было собрано в условиях революционного бардака когда к осени сборка сошла на нет и часть небольших предприятий прекратили существование, а другие так и не были запущены.

    «“Русский Рено” – чисто отвёрточная сборка, полноценного завода мы не получили. Французы не спешили завозить станки, и выпуск в Рыбинске не состоялся.»

    — Не состоялся и не только он не состоялся в 1917 году, к маю 1917 года Временное Правительство умудрилось окончательно расстроить финансовую систему страны неконтролируемой эмиссией если до февраля инфляция была высокой до 20% за 16-й год, то после она стала просто галопирующей в этом бардаке предприятия разорялись в дым за считанные недели, какое уж там наращивание производства.
    А планы были серьёзные — Дукс должен был открыть представительство в Филях и Евпатории, Анатра в Симферополе, Лебедев в Пензе и Таганроге и т.д. Все эти производственные площадки доведённые до разных стадий готовности к производству, потом не пропали и в той или иной степени функционировали и в Советской России в начале 20-х годов, а некоторые как Танганрогский существуют и по сей день.

    «Австро-Венгрия да, была слаба, но в производстве двигателей – существенно впереди.»

    — Австро-Венгрия получала и лицензии на двигатели и новейшие разработки напрямую из Германии. У них нет ни одного изделия чисто австрийского производства. «Авиатик», это немецкая фирма и немецкая конструкция которую австрийцы лишь модифицировали. Тоже самое с «Гота» они получили их от немцев и только потом смогли собрать три десятка своих.

    «Транспортный коллапс? Он уже в 1916-м наступил, и к 1917-му усугубился, но опять же не критично.»

    — Транспортный коллапс был и во Франции, нефть там не добывали вообще, а районы с угольными бассейнами оккупировали немцы, но всё это не привело там к революции.
    В Германии вообще был продовольственный кризис к 1917 году, стали то они делали много, а хлеба мало…
    В России проблема была именно в политической нестабильности и бездарности революционных лидеров (их экономической безграмотности в первую очередь), а не в экономической ситуации на начало 1917 года. Здесь власть упустила нити и всё полетело под откос, там где нужно было проявить жёсткость, было проявлено малодушие.

    «Я сознательно сравнивал Россию со странами второго эшелона, поскольку сравнение с мировыми лидерами (к которым с какого-то бодуна упорно приписывают Российскую империю) было бы просто уничтожительным.»

    — А так и есть Россия относилась к странам второго эшелона в одном ряду с Италией и Австро-Венгрией, в чём-то их превосходя, в чём-то ещё уступая, но не к отсталым как пытаются представить.
    Промышленная революция в России только началась и насчитывал этот новый период в её истории от силы лет 30-50 (в зависимости от того как считать), в то время как промышленная история Старой Европы насчитывала лет 100-150, потом мы говорим о колониальных державах в первую очередь.

    И за этот короткий срок было сделано очень многое, в 1870-х накануне Русско-Турецкой войны Россия импортировала буквально всё, вплоть до чехлов для ружей, машиностроения практически не существовало, 88% населения было занято в сельском хозяйстве, а к началу Великой войны в промышленности, на транспорте и в строительстве по оценке Хромова было занято до 12 млн. человек (3,9 млн. крупная промышленность и транспорт), вместе с членами семей это уже солидный процент населения.
    Машиностроительная отрасль давала продукции на сумму до 200 млн. долларов, да пускай это только менее 4% в общемировой доле, но это уже больше чем Франция.
    И производились не только паровозы (их доля снизилась после кризиса 1903 года), но и двигатели внутреннего сгорания работающие на нефтепродуктах, которые делались здесь же.
    Вот вы по стали привели данные в сравнении с Германией, но забыли упомянуть что в 1913 году, по её производству мы обошли Францию там было выпущено 4,61 млн. тонн стали (Строков «Вооружение и военное искусство в Первой Мировой Войне»), а в России уже 4,92 млн. тонн стали. В то время как 1909 году Франция производила 3,6 млн. тонн, против российских 2,9 млн. тонн.
    Значит развитие шло, движение вперёд происходило, не так ли? Мы не догоняли Германию и США стоявшие на несколько голов выше той же Франции, но настигали Францию и постепенно Англию, повторю ещё раз по показателям промышленного производства, а не технологически, до этого этапа Россия ещё не доросла и находилась в одной группе с Австро-Венгрией и Италией.

    Да на душу население если пересчитывать будет всё вроде как, не так оптимистично (хотя непонятно почему? было менее пуда стали в начале века, стало 1,7 пуда в 1913 году). Но огромное население России это не недостаток её, а будущий потенциал ведь постепенно доля вовлечённых в промышленность увеличивалась бы, а следовательно и росла бы отдача в виде опережающих промышленных показателей. У России ещё была нерастраченная фора в виде возможностей экстенсивного развития промышленности, чего Старая Европа уже не могла себе позволить.

    Потом можно же привести и ещё одно сравнении 4,9 млн. стали в год этот тот уровень который был превышен в Советской Россией только 1930 году в самый разгар первой пятилетки и так практически со всеми показателями.
    Т.е. революционный бардак и гражданская война отбросили развитие страны лет на 15 назад.

    И спрашивается почему об этом не следует говорить и продолжать упорно долдонить об отсталости вопреки реальным данным?
    Мне это абсолютно непонятно. Поэтому и тональность вашей статьи не вызывает симпатии.

    1. < < Про “Хэндли-Пейдж” не помню, а в скольких военных операциях он участвовал и участвовал ли? >>

      Участвовал, с весны 1917-го на всех фронтах, даже в Палестине. 550 штук выпущено за два года. Сравним с ИМ, которых насобирали около 80.

      < < “ИМ” – есть здесь и сейчас в 1914, 1915, 1916 и 1917, летает и бомбит, успешно отбивается от атак вражеских истребителей. >>

      Проблема в том, что ИМ не здесь и не сейчас. Вроде бы он есть, летает и бомбит, но в масштабах фронта его попросту не заметно.

      80 машин за всё время выпуска – это примерно как танк Т-35, дорогущий, ручной сборки, и в масштабах совершенно теряется.

      Вместо штучной сборки ИМ куда больше пользы стране принесли бы две-три сотни более скромных бомбардировщиков, которые как минимум присутствовали бы в товарных количествах.

      Если ничего опять не забыл, то максимальное число ИМ было в 9 машин единовременно в строю – смех сквозь слёзы.

      > Тихоходный – возможно, но особенно живучий и как раз за счёт 4-х двигателей, потому что даже в случае отказа двух (и даже на одном крыле одновременно), вполне в состоянии был добраться до своих баз, что и было несколько раз на деле.

      Это называется “Неуловимый Джо” – его никто сбить не может (условно) но сложность конструкции, сложность в эксплуатации и ремонте привела к тому, что в заметных количествах он попросту не может применяться. Соответственно и толку от его живучести близко к нулю.

      > “Гота IV”, немцы построили 190 штук с середины 1917 года начиная, “Гота V” не больше нескольких десятков.

      И это суммарно раза в три больше, чем за несколько лет ИМ. И в отличие от последних, “Гота” реально присутствовали в значительных количествах на фронте, и их налёты были весьма эффективными. Как не вспомнить гибель нескольких “ИМ” именно от налёта “Готаеров”.

      > На фоне этого 80 “Муромцев” построенных в “доисторические” для военной авиации 1914- весной 17 годов, выглядят вполне приемлемо.

      Три года штучной сборки дали втрое меньше машин, чем немецкий авиапром за год. Результат соответствующий.

      > И не забывайте пожалуйста, он не только первый, сама идея Сикорского -двигатели на крыле, это то что перевернуло развитие авиации, до него никто не догадался сделать такую компановку и успешно её испытать, без этого не было бы никаких “Гота” и “Хэндли-Пейдж”.

      Я не оспариваю новаторство конструкции – конструкторов гениальных у нас было пруд пруди, и с конструкциями тех же двигателей, которые подчас и опережали мировые – только проблема в том, что реализовать на практике эти идеи в тогдашней России было попросту невозможно. Отсутствовала производственно-техническая база.

      Тот же пресловутый Т-35 тоже опередил время, и был лучшим на тот момент в мире танком (на бумаге). На деле же освоить его как следует не смогли.

      Впрочем, даже в таком разрезе не всё гладко получается — если вашему сердцу так мил сложный тяжёлый бомбардировщик, с уникальной для своего времени конструкцией, то вот Вам, пожалуйста — итальянские же «Капрони» С-4 Caproni_Ca.42

      1918-й год, трёхмоторный триплан — в стране, у которой ещё в 1915-м не было авиапрома как такового.

      Бомбовая нагрузка, простите, 1950 кг бомб.
      Успели собрать 50 штук, война закончилась.

      Кстати, снова вопрос движков:

      «Три первых самолета оснащались двигателями «ФИАТ А-12» мощностью 224 кВт. именно они обозначались Са.40. Следующие 15 машин оснастили двигателями «Изотта-Фраскини V-5» мощностью 292 кВт, их обозначали как Са.41. 23 самолета оснастили двигателями «Райт Либерти» мощностью 298 кВт»

      Напомню, что самые мощные движки, из производившихся у нас, были всего в 160 киловатт.

      < < Я не знаю почему у Дузя такая итоговая цифра, те же данные которые он даёт в своей работе выводят на 170 двигателей в месяц суммарно на 8 предприятиях где их собирали в начале 1917 года. Было бюро не было это всё вопрос вторичный, факт что сборку смогли наладить, даже в относительно кустарных цехах.>>

      В том и проблема, что сборку и в кустарных. Массовое производство запустить никак не удавалось – ни станков не было, ни кадров. Полукустарно изготавливать малыми сериями могли, на большее уже не было ресурсов.

      < < И это уже выводило на 2000 движков за год и при условии что никаких новых предприятий не было бы открыто.>>

      Чем их оборудовать, предприятия-то? Только новыми поставками станков из Франции, и их же инженерными кадрами. Французы срезали поставки для завода в Рыбинске а без них, что не удивительно, так ничего и не взлетело.

      < < По самолётам тоже самое если брать только крупные 5 заводов – “Дукс”, “РВБЗ”, “Анатра”, “Щетинина” и “Лебедева”, то они давали на январе 1917 года 215 единиц, но помимо этих пяти было ещё несколько сборочных цехов выдававших по 5-15 самолётов в месяц вместе с ними общая цифра доходит до 300 в месяц и это уже при сохранении такого уровня производства это даёт 3600 самолётов в год, вдвое больше чем было собрано в условиях революционного бардака когда к осени сборка сошла на нет и часть небольших предприятий прекратили существование, а другие так и не были запущены.>>

      Собрать самолёт дело не хитрое – только всё лимитируется отсутствием движков. Есть движок – есть самолёт, нет движка – нет самолёта. Вам надо 3600 моторов в год, при фактическом потолке в 2000.

      Тот же “Дукс” так и не дождался своих движков.
      Завод Анатра – опять всё упирается в станки и желание французов оборудование поставить. Как ни крути, а здесь всё намертво заклинено на импорте, как готовых движков, так и материалов и запчастей. И заканчивая в итоге станками и инженерными кадрами.

      < <- Не состоялся и не только он не состоялся в 1917 году, к маю 1917 года Временное Правительство умудрилось окончательно расстроить финансовую систему страны неконтролируемой эмиссией если до февраля инфляция была высокой до 20% за 16-й год, то после она стала просто галопирующей в этом бардаке предприятия разорялись в дым за считанные недели, какое уж там наращивание производства.>>

      Русский Рено повис на станочном оборудовании, которое придержали у себя французы. Эмиссия эмиссией, а без физического наличия станков завода не будет.

      < <А планы были серьёзные – Дукс должен был открыть представительство в Филях и Евпатории, Анатра в Симферополе, Лебедев в Пензе и Таганроге и т.д. Все эти производственные площадки доведённые до разных стадий готовности к производству, потом не пропали и в той или иной степени функционировали и в Советской России в начале 20-х годов, а некоторые как Танганрогский существуют и по сей день.>>

      Их надо было крайне серьёзно доукомплектовывать станочным оборудованием и откуда-то изыскивать кадры. Планы-то были наполеоновские, но все в том или ином виде провалились.

      < <- Австро-Венгрия получала и лицензии на двигатели и новейшие разработки напрямую из Германии. У них нет ни одного изделия чисто австрийского производства. “Авиатик”, это немецкая фирма и немецкая конструкция которую австрийцы лишь модифицировали. Тоже самое с “Гота” они получили их от немцев и только потом смогли собрать три десятка своих.>>

      Австрийцы, в отличие от нас, серьёзно влезали в каждую немецкую новинку и перелопачивали – инженерная школа была вполне на уровне. У нас же отвёрточная сборка полностью импортных моделей, полукустарное производство движков, либо прямое производство французами на нашей территории. Вот и носятся с “Муромцами”, поскольку они хотя бы были в наличии, пусть и с импортными движками.

      < <Транспортный коллапс был и во Франции, нефть там не добывали вообще, а районы с угольными бассейнами оккупировали немцы, но всё это не привело там к революции.>>

      Истоки революции не в оккупации угольных бассенов.
      И коллапсом там дело даже близко не пахло – в момент немецких наступлений транспортная система сработала безукоризненно, и перебоев в снабжении фронта не было, равно как и заводов. И себе делали, и нам поставлять умудрялись.

      < < В Германии вообще был продовольственный кризис к 1917 году, стали то они делали много, а хлеба мало…>>

      Ну маленькая Германия, что ж поделать-то. И в центре Европы. Вот и мало продовольствия. Впрочем, продовольственный кризис в 1917-м накрыл и РИ с головой.

      < < В России проблема была именно в политической нестабильности и бездарности революционных лидеров (их экономической безграмотности в первую очередь), а не в экономической ситуации на начало 1917 года. Здесь власть упустила нити и всё полетело под откос, там где нужно было проявить жёсткость, было проявлено малодушие.>>

      С такой промышленностью вообще нельзя было влезать в мировую войну, а если и влезать, то хотя бы поторговавшись как Италия. Страна не потянула напряга и рухнула.

      < < А так и есть Россия относилась к странам второго эшелона в одном ряду с Италией и Австро-Венгрией, в чём-то их превосходя, в чём-то ещё уступая, но не к отсталым как пытаются представить.>>

      Вы, наверное, не заметили, что моя статья есть ответ на фантазии господина Зыкина, который всеми способами пытается доказать, что Россия была мировым лидером. Да, Россия – страна второго эшелона, наряду с Италией и Австро-Венгрией., в чём-то превосходя, в чём-то отставая. Притом ближе к Австро-Венгрии, которую чуть больше превосходили, и дальше от Италии, которой сильно больше уступали.

      < <Промышленная революция в России только началась и насчитывал этот новый период в её истории от силы лет 30-50 (в зависимости от того как считать), в то время как промышленная история Старой Европы насчитывала лет 100-150, потом мы говорим о колониальных державах в первую очередь.>>

      Та же самая промышленная революция в Германии насчитывает столько же времени, равно как и у Италии. У них государства-то оформились как единое целое в 1870-х годах. И колониальными державами ни первая ни вторая не являлись в должной мере.

      И Германия мгновенно ушла в недосягаемый отрыв, всё больше его увеличивая, Италия же в войну показала куда большие возможности по мобилизации промышленности и особенно передовых отраслей. Не имея авиации вообще, как класса, ещё в 1915-м, в 1917-м итальянцы уже нагнали всех, и скоро обогнали Австро-Венгрию и тем более Россию.

      < <И за этот короткий срок было сделано очень многое, в 1870-х накануне Русско-Турецкой войны Россия импортировала буквально всё, вплоть до чехлов для ружей, машиностроения практически не существовало, 88% населения было занято в сельском хозяйстве, а к началу Великой войны в промышленности, на транспорте и в строительстве по оценке Хромова было занято до 12 млн. человек (3,9 млн. крупная промышленность и транспорт), вместе с членами семей это уже солидный процент населения. Машиностроительная отрасль давала продукции на сумму до 200 млн.>>

      Ну вот и Вы ударились в опасную игру с цифрами.
      А к цифрам необходимо подходить КРАЙНЕ аккуратно.

      Смотрите: в 1870-х 88% населения занято в сельском хозяйстве. А в 1913-м году 85%. Практически где были, там и остались.
      12 миллионов человек относительно промышленных держав-лидеров это чрезвычайно мало, что война и показала.

      Процент не надо высчитывать заново, он уже посчитан в “Россия. 1913й год”, и составляет 85%. Стоимость выхода продукции машиностроения вообще ни о чём не говорит, тут надо смотреть распределение по конкретным видам товаров.

      < <да пускай это только менее 4% в общемировой доле, но это уже больше чем Франция.>>

      Это не столько заслуга России, сколько смена вектора развития Франции, которые сделали ставку на финансовый капитал, а не прямое производство. Война, повторюсь, всех расставила по местам: Франция произвела в разы больше вооружений, особенно хайтека, чем Россия. И снабжала оным Россию. Причём не столько самими товарами, сколько станками, оборудованием и инженерными кадрами. Италию, кстати, тоже.

      < <И производились не только паровозы (их доля снизилась после кризиса 1903 года), но и двигатели внутреннего сгорания работающие на нефтепродуктах, которые делались здесь же.>>

      У нас много чего В ПРИНЦИПЕ “делалось”. Но общий уровень культуры производства, системы образования и уровня разделения труда не перепрыгнуть. В МАССЕ ничего не получалось, потому что тут же выяснялось, что строить негде, некому и нечем.

      < < Вот вы по стали привели данные в сравнении с Германией, но забыли упомянуть что в 1913 году, по её производству мы обошли Францию там было выпущено 4,61 млн. тонн стали а в России уже 4,92 млн. тонн стали. В то время как 1909 году Франция производила 3,6 млн. тонн, против российских 2,9 млн. тонн.>>

      Это голые цифры выплавки металла, я в статье сделал акцент на том, что страны, прошедшие уже промышленную революцию, на другой уровень уже вышли, они в хайтек ударились. А у нас большая часть металла вообще на рельсы идёт, уровень переплавки чугуна в стали недостаточный, легатуры исчезающе мало, и так далее и тому подобное.

      Война, повторюсь, показала, кто есть промышленная держава, а кто зависимый придаток.

      < <Значит развитие шло, движение вперёд происходило, не так ли?>>

      Развитие происходило, но не в том направлении, в каком необходимо, отчего и воз проблем. Рост 1870-1880х был благополучно упущен.

      < < Мы не догоняли Германию и США стоявшие на несколько голов выше той же Франции, но настигали Францию и постепенно Англию, повторю ещё раз по показателям промышленного производства, а не технологически, до этого этапа Россия ещё не доросла и находилась в одной группе с Австро-Венгрией и Италией.>>

      В том-то и проблема, что от прямого производства та же Франция уже перешла на иной технологический уровень, и простое сравнение валовых показателей здесь не всё объясняет.

      Война всё показала, когда потребовался напряг, Франция, потерявшая не только большую часть своих угольных месторождений, но ещё и рудных, за год создала сильнейшую в мире артиллерию, ещё за год авиацию, потом танки и тому подобное. Это только то, что ярче всего бросается в глаза, а перечисление всего их хайтека займёт слишком много времени.

      < <Но огромное население России это не недостаток её, а будущий потенциал ведь постепенно доля вовлечённых в промышленность увеличивалась бы, а следовательно и росла бы отдача в виде опережающих промышленных показателей. У России ещё была нерастраченная фора в виде возможностей экстенсивного развития промышленности, чего Старая Европа уже не могла себе позволить.>>

      Вовлечь население в промышленность можно было только проведя механизацию сельского хозяйства, а на это царское правительство так и не решилось. А без решения крестьянского вопроса развивать промышленность и далее было невозможно, да и нарастание в технологическом отставании всё увеличивалось – если флот в начале 20-го века ещё был на мировом уровне, то к мировой войне уже откатился на уровень Австро-Венгрии с Италией, и дальше всё больше деградировал. Промышленность же ориентировалась на импорт, который постепенно вытеснял наше собственное производство.

      < <Потом можно же привести и ещё одно сравнении 4,9 млн. стали в год этот тот уровень который был превышен в Советской Россией только 1930 году в самый разгар первой пятилетки и так практически со всеми показателями. Т.е. революционный бардак и гражданская война отбросили развитие страны лет на 15 назад.>>

      Развитие страны отбросило вступление в мировую войну, не имея ресурсов для её ведения. Остальное уже лишь следствия.

      Проблема-то в неправильном векторе развития, его-то к первой пятилетке проклятые большевики и подправили в нужном направлении. Тут даже выигрыш ПМВ давал только убытки и усиление развала хозяйства.

      < <И спрашивается почему об этом не следует говорить и продолжать упорно долдонить об отсталости вопреки реальным данным?>>

      Потому что отсталость по факту была, и временами катастрофическая.
      Об этом не требовалось бы отдельно говорить, если бы ситуацию не пытались перевернуть с ног на голову и представлять Россию мировым лидером.

      < <Мне это абсолютно непонятно. Поэтому и тональность вашей статьи не вызывает симпатии.>>

      Я её писал, как бы, не для симпатий, а для донесения информации, в ответ на шулерство и подтасовки.

      Для России слишком много получается “в потенции”, а по факту, к сожалению, слишком мало.

  4. «Чем их оборудовать, предприятия-то? Только новыми поставками станков из Франции, и их же инженерными кадрами. Французы срезали поставки для завода в Рыбинске а без них, что не удивительно, так ничего и не взлетело.

    Собрать самолёт дело не хитрое – только всё лимитируется отсутствием движков. Есть движок – есть самолёт, нет движка – есть самолёт. Вам надо 3600 моторов в год, при фактическом потолке в 2000.»

    — Как-то при всём при этом умудрились собрать 1897 самолётов, хотя своих движков произвели едва ли 450, т.е. это всё в условиях полного революционного бардака со стачками и откровенным саботажем. Французы настороженно относились к революционному правительству, в случае большей политической стабильности в стране такая ситуация не сложилась бы.

    — Потом те моторы что идут под обозначением «М-1», «М-2», насколько я понимаю комплектующие к ним производили в России, на том же «Моторе» в Москве и «М-3» смогли бы наладить, да пускай и на французском оборудование. То что это зарубежные движки изначально, в этом нет ничего удивительного, первый чисто советский движок «М-4» тоже был аналог американского 400-сильного («Либерти» кажется). Да России ещё только предстояло осваивать технологии и учится пока этому у тех же французов или американцев и это нормально.
    Не вижу причин почему в условиях относительной политической стабильности и мало-мальски сносной экономической ситуации, в России в 1917 году не смогли бы нарастить производство двигателей и аэропланов.

    «И коллапсом там дело даже близко не пахло – в момент немецких наступлений транспортная система сработала безукоризненно, и перебоев в снабжении фронта не было, равно как и заводов. И себе делали, и нам поставлять умудрялись.»

    — Правильно там расстояния сравнительно небольшие и если не может справится например военное ведомство, то можно для каких-то частных перевозок использовать то же такси как было минимум дважды во время наступления на Марне и во время какого-то очередного эпизода Верденской битвы.
    С Заводами не всё так просто тоже, может с двигателями и авиацией дело обстояло хорошо, но вот с винтовками уже не очень на пиковые уровни заводы вышли только к осени 1917 года, что-то около 100 тыс. винтовок в месяц и это было даже меньше чем в России всего на трёх заводах когда с сентября 1916 года, до января 1917 года уровень производства достигал 125 тыс. винтовок в месяц.
    С пулемётами тоже было не всё гладко до 1917 года, только когда наладили массовый выпуск лёгких ручных, дело пошло.
    Но у России-то этого 1917 года не было, он для неё кончился февральскими событиями.

    Та же самая промышленная революция в Германии насчитывает столько же времени, равно как и у Италии. У них государства-то оформились как единое целое в 1870-х годах. И колониальными державами ни первая ни вторая не являлись в должной мере.

    — Промышленный потенциал Пруссии сбрасывать со счетов не следует, там многое уже было ещё до объединения.
    В Италии при всех недостатках отсталого Юга был мало-мальски развитый промышленный Север, вернее его города. Опять же городское население Италии было в процентном отношении больше, т.е. страна не была настолько аграрной как Россия.
    Ну и конечно система образования, в России фактически серьёзно им занялись в последние 20 лет существования империи. И прогресса определённого достигли, так что во время переписи 1926 года грамотных старше 9 лет было 56%, сомнительно что большая часть из них успели получить образования за 6 лет Советской власти.
    Вообщем Россия было только так сказать на стадии закладки базиса.

    «Процент не надо высчитывать заново, он уже посчитан в “Россия. 1913й год”, и составляет 85%. Стоимость выхода продукции машиностроения вообще ни о чём не говорит, тут надо смотреть распределение по конкретным видам товаров.»

    — Не уверен я в этом, речь идёт не о голом соотношении город/деревня (15/85) его кстати по-разному считают, в 1880 городское население не превышало и 8-9%.
    А о вовлечённости во всякого рода промышленные и иные занятия из 85% жителей сельской местности не все были крестьянами землепашцами, тут и промысловики-ремесленники и отходчики для тех же строительных подрядов, занимающиеся торговлей, есть ещё и кадровая армия которая выросла и численно и в процентном отношении и т.д.
    Вероятнее всего все вместе взятые категории включая членов их семей составляли процентов 30, а те кто был связан исключительно с сельским хозяйством — 70%.

    «Стоимость выхода продукции машиностроения вообще ни о чём не говорит, тут надо смотреть распределение по конкретным видам товаров.»

    — Насколько я понимаю из этих таблиц
    Таблица 7:
    http://ref.rushkolnik.ru/v6011/?page=5

    Таблица 2 раздел Машиностроение:
    http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html

    — Оно увеличивалось как раз за счёт наукоёмких отраслей
    4-х кратный рост производства двигателей внутреннего сгорания (дизель в основном) с 1907 года. Освоении таких новейших производств как турбин и электротехники. По душевому показателю Россия находилась на низком уровне (как впрочем и везде), но по общему объёму выработки электроэнергии практически вровень с Англией (2,5 млрд квт-час, против 2,04 млрд. квт-час и это без Польши ибо неизвестно сколько там) при том что в 1900 году электроэнергии в России почти не производилось.

    «Вовлечь население в промышленность можно было только проведя механизацию сельского хозяйства, а на это царское правительство так и не решилось.»

    — Флот для сухопутной державы не показатель, а перемещение народа из села в город это всё же вопрос больше демографический чем какой либо ещё. Темпы прироста городского населения и так ускорились серьёзно к началу XX века, если по переписи 1897 года городское население составляло 12% то к 1914 году минимум 15% (одних только городов от 100 тыс. до 40 штук или 10% от всех подобных в Мире), в 1926 году уже 19% сомнительно что этим дело бы и ограничилось.
    И по факту мы видим серьёзное увеличение занятых в промышленности, если просто брать только крупную заводскую то с 1895 года по 1913 год число рабочих в ней увеличилось с 1,46 до 3,12 млн. т.е. на 113% (подсчёт Струмилина), в то же время население страны выросло только на 35% (со 122 до 165 млн.)

    «Развитие страны отбросило вступление в мировую войну, не имея ресурсов для её ведения. Остальное уже лишь следствия.»

    — Я не очень представляю какие были варианты? Сразу после оформления российско-французских союзных отношений, Германия стала рассматривать Россию как потенциального противника и план Шлиффена был готов задолго до начала самой войны. И войну на Германия объявила насколько я помню. Как Россия могла избежать участия в этом конфликте?

    1. < <Как-то при всём при этом умудрились собрать 1897 самолётов, хотя своих движков произвели едва ли 450, т.е. это всё в условиях полного революционного бардака со стачками и откровенным саботажем.>>

      Здесь импорт помог — как раз с 16-го года раскачались с поставками. Не на святом же духе самолёты собирали, верно?

      Ну и бардак стал полным сильно ближе к осени.

      < < Французы настороженно относились к революционному правительству, в случае большей политической стабильности в стране такая ситуация не сложилась бы.>>

      Ну запустили бы завод в Рыбинске и завод Анатра. Возможно, выдавили бы к 18-му году порядка 4 тысяч моторов. Кардинально это ситуацию-то не меняло.

      < <Потом те моторы что идут под обозначением “М-1″, “М-2″, насколько я понимаю комплектующие к ним производили в России, на том же “Моторе” в Москве и “М-3″ смогли бы наладить, да пускай и на французском оборудование.>>

      «Мотор» наглухо загружен выпуском «Ронов» и без серьёзной модернизации мало на что способен. Тот же единственный «Мерседес», замечу, выпустили ажно в сентябре 1916-го, задолго до революции, но серийного не смогли освоить ни одного.

      < <То что это зарубежные движки изначально, в этом нет ничего удивительного>>

      Само по себе — да, если сопровождается созданием собственной технологической базы. «Гномы» же и «Сальмсоны» производились под французским руководством, без привлечения наших кадров. Все изменения вносились в головной конторе во Франции, тут никакого простора для нашего дальнейшего освоения нет. В отличие от 20-30х годов, когда наши получали всю техническую документацию и тут же начинали совершенствовать продукцию. Французы нам такого не позволяли, увы.

      < < Не вижу причин почему в условиях относительной политической стабильности и мало-мальски сносной экономической ситуации, в России в 1917 году не смогли бы нарастить производство двигателей и аэропланов.>>

      Нарастить-то несколько можно, но далеко не так, как смогли это сделать в той же Италии.

      < < Правильно там расстояния сравнительно небольшие и если не может справится например военное ведомство, то можно для каких-то частных перевозок использовать то же такси как было минимум дважды во время наступления на Марне и во время какого-то очередного эпизода Верденской битвы.>>

      На полную их инфраструктура и транспорт сработали в 1918-м, когда резервы перебрасывались быстрее, чем немцы наступали. На фоне переброски одной бригады на такси в 1914-м просто чудеса творили. Победа автомобиля над паровозом, как печально признавали немцы.

      < <С Заводами не всё так просто тоже, может с двигателями и авиацией дело обстояло хорошо, но вот с винтовками уже не очень на пиковые уровни заводы вышли только к осени 1917 года, что-то около 100 тыс. винтовок в месяц и это было даже меньше чем в России всего на трёх заводах когда с сентября 1916 года, до января 1917 года уровень производства достигал 125 тыс. винтовок в месяц.>>

      Им нужно винтовок мало было, и производили столько, чтобы покрыть потребности своей армии. У них же по миллиону человек только пленными не теряли за одну кампанию, и баграми там солдат не вооружали. И для основной армии хватало, и для колониальных войск, и даже для наших — все бригады Русского экспедиционного корпуса отправлялись во Францию безоружными, и получали вооружение уже там, французское. А это ещё только 1916-й. Вооружили четыре бригады, и заготовили вооружение для ещё четырёх. Всего же были готовы вооружить до 500 тысяч безоружных русских солдат.

      < < С пулемётами тоже было не всё гладко до 1917 года, только когда наладили массовый выпуск лёгких ручных, дело пошло.>>

      На чьём фоне «не всё гладко»? Если на нашем — то глаже не бывает.

      < < Но у России-то этого 1917 года не было, он для неё кончился февральскими событиями.>>

      У Франции огромный резерв мощностей, а у России нет. Казённые заводы в 1916-м были использованы на максимум, и без дальнейшего расширения уже не могли сделать ничего. Частный капитал вообще не дал армии ни одного пулемёта, полный провал. А самое печальное, что форсировав выпуск военной продукции, очень быстро сточили ресурс станкового парка и запасы стратегических материалов, что уже к 1917-му году ставило остро вопрос о переоснащении и так перегруженных заводов.

      Частная промышленность не смогла освоить даже изготовление чугунных болванок (!) для гранат, а вы говорите винтовки-пулемёты. Казённые заводы перегружены, а частные совершенно беспомощны, тупик.

      < <Промышленный потенциал Пруссии сбрасывать со счетов не следует, там многое уже было ещё до объединения.>>

      Пруссия была слабее Австро-Венгрии на момент первой войны за объединение. Основной подъём пошёл с контрибуций Франции, а это 1870-1880е года.

      < < В Италии при всех недостатках отсталого Юга был мало-мальски развитый промышленный Север, вернее его города. Опять же городское население Италии было в процентном отношении больше, т.е. страна не была настолько аграрной как Россия.>>

      Ну так о том и речь — Италия была вполне себе мощной промышленной державой, и в ряде отраслей превосходила РИ.

      < < Ну и конечно система образования, в России фактически серьёзно им занялись в последние 20 лет существования империи. И прогресса определённого достигли, так что во время переписи 1926 года грамотных старше 9 лет было 56%, сомнительно что большая часть из них успели получить образования за 6 лет Советской власти.>>

      Что же сомнительного? Ликбез он и есть ликбез. Лично застал женщину, которая была неграмотной, с царских времён.
      Здесь же, в статье, цитаты по охвату населения начальными школами — «В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу»

      < < Вообщем Россия было только так сказать на стадии закладки базиса.>>

      Очень уж затянули с этой закладкой — подобные вопросы нужно было решать ещё в 1870-х, на крайняк в 1980-х. Вступать в 20 век с неграмотным населением это нонсенс.

      < <Не уверен я в этом, речь идёт не о голом соотношении город/деревня (15/85) его кстати по-разному считают, в 1880 городское население не превышало и 8-9%.>>

      Посмотрите по сословиям — крестьянин он и есть крестьянин. Конечно, есть доля манипуляции в сословиях «казаки» и «инородцы», но они действительно в большинстве своём проживали в сельской местности.

      < < А о вовлечённости во всякого рода промышленные и иные занятия из 85% жителей сельской местности не все были крестьянами землепашцами, тут и промысловики-ремесленники и отходчики для тех же строительных подрядов, занимающиеся торговлей, есть ещё и кадровая армия которая выросла и численно и в процентном отношении и т.д.>>
      Вероятнее всего все вместе взятые категории включая членов их семей составляли процентов 30, а те кто был связан исключительно с сельским хозяйством – 70%.>>

      77% только крестьян, плюс инородцы (в основном Средняя Азия) и часть казаков. По-любому больше 80% получается.

      < <Оно увеличивалось как раз за счёт наукоёмких отраслей>>

      К сожалению, в большинстве своём за счёт зарубежных предприятий на привозных комплектующих.

      Развитие было, но не позволявшее догнать убегающих вперёд лидеров.

      Смотрим там же — выплавка меди в 1912-1913-м зависла на одном и том же уровне и даже пошла на спад, а медь — это электротехника в первую голову. На фоне потребления меди Германией (в статье указано) вообще слёзы.

      Сельхозтехника — очевидный спад, в то время как жизненно важен был рост.
      Нефтянка — в стагнации.

      Да, ДВС пошли в гору, на начало войны даже вполне приличный автопарк имелся, но вот потом внезапно выяснилось, что резервов-то нет никаких.

      Нет, само по себе, в жидком вакууме — да, неплохо, но на фоне остальных стран — слёзы. Тем более, чтобы хайтек развивать, кадры нужны образованные, а у нас полстраны неграмотны.

      < <Флот для сухопутной державы не показатель>>

      Именно что показатель — линкор в, те времена есть концентрация всего промышленного потенциала. В постройку капшипов вовлечено большинство отраслей, и состояние судостроения показывает как индикатор и общее состояние промышленности.

      Так, в 1890-х Россия была способна полностью самостоятельно построить линейные корабли для своего флота.

      К 1913-му году артиллерию и машины уже у англичан заказывают, подшипники у австрияков, электрику у немцев, поскольку своя промышленность уже не тянет.

      Вот, например: «стальные отливки и поковки для станков орудий, подъемные сектора с шестернями для механизмов вертикальной наводки и погоны «хромоникелевой стали высокого качества» — в Австрии (австро-венгерскому заводу «Шкода» для ПМЗ) и Германии (фирме «Крупп» для АСЗ), электромагнитные муфты (австрийскому заводу «Вулкан» в Вене), а также 8″ шары для вращения башен (германскому заводу «Фриз унд Гепфлингер»)»

      Роторы турбин — в Англии, валы гребных винтов — опять Германия, крупное стальное литьё — снова Англия. Корпусная сталь — совместно с англичанами, приборы управления огнём — вообще шведы.

      Если «Севастополи» ещё со скрипом но построили (не без иностранной помощи опять же), то «Измаил» наша промышленность уже принципиально не могла сама потянуть.

      < < И по факту мы видим серьёзное увеличение занятых в промышленности, если просто брать только крупную заводскую то с 1895 года по 1913 год число рабочих в ней увеличилось с 1,46 до 3,12 млн. т.е. на 113% (подсчёт Струмилина), в то же время население страны выросло только на 35% (со 122 до 165 млн.)>>

      Был рост, но в абсолютных значениях число занятых в промышленности просто убийственно мало. Тем более рабочих квалифицированных.

      На какой базе вы производство расширать-то планируете? Откуда рабочая сила квалифицированная возьмётся, если резервов по ней нет?

      < <Я не очень представляю какие были варианты? Сразу после оформления российско-французских союзных отношений, Германия стала рассматривать Россию как потенциального противника и план Шлиффена был готов задолго до начала самой войны.>>

      Планов у Германии было множество, и всё зависело от конкретного изменения обстановки. Точно так же, как и относительно вступления в войну Италии на стороне Антанты — это тоже прогнозировалось.

      Германию Россия совершенно не интересовала, ни в чём с Россией не конкурировала, и никаких территориальных претензий не имела. Влезли мы в мировую войну исключительно по собственной дурости, никто нас к этому не вынуждал.

      < <И войну на Германия объявила насколько я помню. Как Россия могла избежать участия в этом конфликте?>>

      Объявить объявила, в ответ на русскую мобилизацию после того, как мы вступились за Сербию. Сам же план войны вообще не ставил наступательных задач — только глухая оборона в Пруссии, нам никто не угрожал.

      Избежать участия точно так же, как и Италия — просто объявив о нейтралитете. Либо, накрайняк, вступив, не рыпаться как минимум месяц, до полного завершения мобилизации, разворачивать армию на линии Привислинских крепостей, и затем целенаправленно мочить Австро-Венгрию, что и планировалось ранее. Но французские деньги взяли верх — стали плясать под их дудку.

  5. «Ну и бардак стал полным сильно ближе к осени.»

    — Да судя по спаду в военных отраслях пошёл он с весны, те же винтовки если смотреть по графику производства:
    1917
    январь 128,8 тыс.
    апрель 101,7 тыс.
    июль 95,8 тыс.
    август 78,5 тыс.
    ноябрь 66,5 тыс.
    С патронами, пулемётами примерно тоже самое. По самолётам по месяцам к сожалению графика нет.
    Не говоря о том что ни одного нового предприятия не запустили из всех планировавшихся практически во всех отраслях.

    » Возможно, выдавили бы к 18-му году порядка 4 тысяч моторов. Кардинально это ситуацию-то не меняло.»

    — Конечно меняло, с Францией и Англией безусловно несравнимо но для противостояния с Австро-Венгрией которая ещё и с Италией воевала и с Германией которая не больше 1/4 своего авиапарка (кажется в 16-м соотношение было 910 против 220) задействовала на Восточном фронте этого было бы мало-мальски достаточно.

    «Казённые заводы в 1916-м были использованы на максимум, и без дальнейшего расширения уже не могли сделать ничего.»

    — Ну так строили же заводы и в Саратове, в Симбирске, Пензе, той же Туле, Екатеринославе. В Кольчугино и Коврове предполагали наладить производство пулемётов Мадсена и автоматов Фёдорова, последнего туда отправили для организации работ.
    Никто же наперёд не предполагал, что война эта продлится хотя бы год само собой резервов на такую длительную войну не оказалось, но это не значит что с проблемами не пытались справится.
    И потом как это налепить заводов военных в мирное время, а что они будут делать? Эти то 3 оружейных едва ли на 20-25% были загружены, так что чуть кадры не разбежались перед самой войной.

    «Ну так о том и речь – Италия была вполне себе мощной промышленной державой, и в ряде отраслей превосходила РИ.»

    — Я в общем с этим и не спорю, речь о том что стартовые условия у них в 1870-х были разные. У Пруссии и Италии имелся некоторый задел тех же наукоёмких отраслей, у России нет и надлежало для начала поставить тяжёлую промышленность и сопутствующее ему машиностроение (паровозы те же), что и было сделано к рубежу веков. Дальше другие задачи более сложные нужно было решать.

    «77% только крестьян, плюс инородцы (в основном Средняя Азия) и часть казаков. По-любому больше 80% получается.»

    — Не совсем у нас здесь есть понимание вот например как выглядел расклад по Финляндии (то что под рукой):
    Занятия населения в 1900 г.:

    Земледелием и побочными ему промыслами..1555357 ч»57,4 %
    Охотой и рыбной ловлей……………….17017 »0,6%
    Промышленностью…………………….288343 »10,6%
    Коммуникацией……………………….74441 »2,8%
    Торговлей…………………………..54231 »2,0%
    Лица, состоящие на общественной службе…70315 »2,6%
    Свободн. профессиями………………….5987 »0,2%
    Рантье……………………………..73484 »2,7%
    Без определенных занятий……………..429680»15,8%
    Лица, занятия которых неизвестны………143707»5,3%
    Всего 2712562 ч. 100 %

    Т.е. населения занятого только сельским хозяйством менее 60%, несмотря на то что городского населения было лишь 13,5%, остальные все жили в сельской местности.

    «Что же сомнительного? Ликбез он и есть ликбез.»

    — Даже самое простое начальное образование это три года, сколько человек за 6 лет успело окончить такие трёхлетки? 60 млн. что ли? Ну пять, ну даже 10 пускай, от этого общий процент кардинально не убудет всё равно около 50% останется, в 1897 году было 22% только. Разница по-моему есть.

    «А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу”»

    — в 1911 году было так к 1914 году накануне самой войны учащихся было уже почти 8,8 млн., на образование правительство тратило 5% бюджета (161 млн.), Земства тратили почти треть своих поступлений (в многом от косвенных налогов которые шли напрямую им, а не в гос. бюджет) 290 млн., да ещё ряд прочих ведомств до 50 млн., вот и выходит что на образование уже шло полмиллиарда рублей в год, сумма немалая по тем временам.

    «Смотрим там же – выплавка меди в 1912-1913-м зависла на одном и том же уровне и даже пошла на спад, а медь – это электротехника в первую голову. На фоне потребления меди Германией (в статье указано) вообще слёзы.»

    — Возможно, но 16 тыс. тонн в 1907 году это 2% от общемировой добычи, 34 тыс. тонн это уже 3,5%. Для сравнения СССР в 1940 году выплавил насколько я помню 120 тыс. тонн что 5% от мирового производства, СССР в 1970-м производил 340 тыс. тонн что составляло 5,5%:
    http://minerals.usgs.gov/ds/2005/140/copper.pdf
    Короче говоря разница невелика.

    «Сельхозтехника – очевидный спад, в то время как жизненно важен был рост.»

    — Почему? Где спад? С 1910 внутреннее производство наконец стало превышать импорт по объёму и в денежном выражении, количество всех видов техники выросло больше чем в два раза с 1909 года.
    Да тракторов не было, где в тогдашней России рынок сбыта для такой техники?
    В СССР тракторные заводы нужны были насколько я понимаю не для сельского хозяйства в первую очередь, а для того чтобы развернуть на их базе строительство танков.
    Потом серийное производство первых гусеничных тракторов (тех что потенциально годны под танк) в мире насколько я понимаю началось только в США и лишь в 1912 году, нелепо как-то обвинять царское правительство, что оно не наладило их производство, тем паче что и танков тогда ещё в помине не было.

    «Если “Севастополи” ещё со скрипом но построили (не без иностранной помощи опять же), то “Измаил” наша промышленность уже принципиально не могла сама потянуть.»

    — Ну и что с ними такими красивыми делать, патрулировать внутрение Чёрное и Балтийское моря, ходить за Полярный круг?
    Может и не стоило «скрипеть», лучше бы на тяжёлых пушках сосредоточится вот уже где хронический провал…

    «Объявить объявила, в ответ на русскую мобилизацию после того, как мы вступились за Сербию. Сам же план войны вообще не ставил наступательных задач – только глухая оборона в Пруссии, нам никто не угрожал.»

    — Ну началось то всё со вторжения в Польшу, наши почти сразу отступили к Кельцам. С мобилизацией там тоже кажется сначала была частичная объявлена (это не есть повод для войны), а потом два или три дня спустя полная после дезы которую немцы закинули о своей мобилизации которую они ещё и не начинали. Короче говоря купиль на глупый фокус.

    «Либо, накрайняк, вступив, не рыпаться как минимум месяц, до полного завершения мобилизации, разворачивать армию на линии Привислинских крепостей, и затем целенаправленно мочить Австро-Венгрию, что и планировалось ранее. Но французские деньги взяли верх – стали плясать под их дудку.»

    — Да согласен, не следовало поддаваться на призывы французов и гнуть свою линию. Этот весь идиотизм про наступление на трёх направлениях Кёнгисберг, Львов и ещё на Берлин мне тоже кажется откровенной дуростью.
    Расправится с Австро-Венгрией были все возможности, но выставив вместо кулака руку с растопыренными пальцами, получили закономерный результат.

    1. < <Да судя по спаду в военных отраслях пошёл он с весны, те же винтовки если смотреть по графику производства:>>

      Бардак пошёл сразу после февраля, но нарастал он всё же постепенно, далеко не сразу достигнув критического уровня.

      < <Конечно меняло, с Францией и Англией безусловно несравнимо но для противостояния с Австро-Венгрией которая ещё и с Италией воевала и с Германией которая не больше 1/4 своего авиапарка (кажется в 16-м соотношение было 910 против 220) задействовала на Восточном фронте этого было бы мало-мальски достаточно.>>

      Ну полегче было бы в воздухе, но не кардинально. Это всё-таки ещё не авиация времён ВМВ, основная польза — в обнаружении батарей противника с их последующим подавлением (как англичане вычистили всю немецкую артиллерию на Сомме). А у нас в таком разрезе и с нашей артиллерией проблемы возникают.

      < <Ну так строили же заводы и в Саратове, в Симбирске, Пензе, той же Туле, Екатеринославе.>>

      Узкое место — станочный парк и кадры. Только с зарубежных поставок можно было получить первое, со вторым ещё печальнее.
      То же общество «Пулемёт» всю войну кормило завтраками, так и не дав ни одного вида оружия.

      < <В Кольчугино и Коврове предполагали наладить производство пулемётов Мадсена и автоматов Фёдорова, последнего туда отправили для организации работ.>>

      Я бы всё-таки отделял благие намерения от того, что вышло по факту.
      Хотеть наладить производство можно, но получится ли, даже построив завод, уверенно сказать не получается.

      Вообще, вынужден отослать к Федосееву, «Пушечное мясо первой мировой», это несколько проще, чем цитировать здесь полкниги. Там вполне конкретно и про беспомощность частных заводов, и про износ основных фондов, и про много чего ещё интересного.

      < <Никто же наперёд не предполагал, что война эта продлится хотя бы год само собой резервов на такую длительную войну не оказалось, но это не значит что с проблемами не пытались справится.>>

      С проблемами пытались справиться, и отчаянно, но во многом безуспешно.

      < <И потом как это налепить заводов военных в мирное время, а что они будут делать?>>

      Резервы промышленности они не в постройке заводов в мирное время, а в привлечении к выпуску военной продукции частной промышленности и перепрофилирования под военные нужды. Во Франции с Германией частники эффективно включились в выпуск вооружений, у нас же оказались беспомощными — если на казённых заводах был определённый запас материалов и кадров, то частники были откровенно слабы — история с чугунными болванками тут показательна.

      < <Эти то 3 оружейных едва ли на 20-25% были загружены, так что чуть кадры не разбежались перед самой войной.>>

      Не то что три завода были на 20% загружены, а Сестрорецкий ещё и закрывать собирались, в войну пришлось срочно расконсервировать и расширять.

      < <Не совсем у нас здесь есть понимание вот например как выглядел расклад по Финляндии (то что под рукой):>>

      Финляндия — вещь в себе, и по всей Империи не показатель. Неоднородно всё было — в основном городская и промышленная Польша и Прибалтика, и совсем сельская Азия. Тут надо по областям центральной России смотреть скорее, а не по Финляндии.

      < <Даже самое простое начальное образование это три года, сколько человек за 6 лет успело окончить такие трёхлетки?>>

      Курсы при заводах, например, где хотя бы учили читать и писать. Не только о школах как таковых речь.

      < <в 1897 году было 22% только. Разница по-моему есть.>>

      Разница есть, но мало, чертовски мало для 20 века.

      < <Возможно, но 16 тыс. тонн в 1907 году это 2% от общемировой добычи, 34 тыс. тонн это уже 3,5%. Для сравнения СССР в 1940 году выплавил насколько я помню 120 тыс. тонн что 5% от мирового производства, СССР в 1970-м производил 340 тыс. тонн что составляло 5,5%>>

      Тут ещё импорт смотреть надо. Та же Германия добывала не особо много, но импортировала сотни тысяч тонн.

      < <Почему? Где спад? С 1910 внутреннее производство наконец стало превышать импорт по объёму и в денежном выражении, количество всех видов техники выросло больше чем в два раза с 1909 года.>>

      http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913_2.html

      Сеялки — в минус, уборочные машины — в минус. Молотилки вот в плюс, плугов несколько прибавилось.

      < <В СССР тракторные заводы нужны были насколько я понимаю не для сельского хозяйства в первую очередь, а для того чтобы развернуть на их базе строительство танков.>>

      Без трактора невозможно было высвободить рабочие руки для городов. Трактор в колхозе всему голова, и не в танках тут дело.

      Выксунский завод дробильно-размольного оборудования, например, был основным производителем бронеавтомобилей — но это же не говорит о том, что завод именно для БА был нужен, а остальная продукция побоку.

      < <Ну и что с ними такими красивыми делать, патрулировать внутрение Чёрное и Балтийское моря, ходить за Полярный круг? Может и не стоило “скрипеть”, лучше бы на тяжёлых пушках сосредоточится вот уже где хронический провал…>>

      Ну не смогли вот с тяжёлой артиллерией решить — заказали у англичан.
      Скрипеть стоило в любом случае, чтобы избежать окончательной деградации верфей.

      Как минимум наличие дредноута на Чёрном море могло спасти нас от вступления в войну Турции, так что игра уже стоила свеч.

      Линкоры тут показательны именно как индикатор состояния промышленности — 10 лет назад сами могли, а к 1913-му уже разучились.

  6. «Бардак пошёл сразу после февраля, но нарастал он всё же постепенно, далеко не сразу достигнув критического уровня.»

    — Стачки и забастовки уже в феврале-марте во многом парализовали промышленность и транспорт, далее некоторая относительная стабилизация была, но недолго в апреле-июне фактически. Потом бесконтрольная эмиссия и бессистемный набор долга, временное правительство же умудрилось за 9 месяцев набрать внешнего долга на 4,5 млрд. рублей.
    Как наглядный пример работы по «ИМ» свернули летом 1917 года и Сикорский тогда же остался не у дел.

    «Это всё-таки ещё не авиация времён ВМВ, основная польза – в обнаружении батарей противника с их последующим подавлением (как англичане вычистили всю немецкую артиллерию на Сомме).»

    — Не знаю в 1917-18 англичане и французы усиленно штамповали как раз истребители для воздушного боя, а не какие-либо другие типы самолётов. Львиная доля асов Первой мировой, добивались своих побед именно в это время.

    «Вообще, вынужден отослать к Федосееву, “Пушечное мясо первой мировой”»

    — Хорошо поищу.

    «Во Франции с Германией частники эффективно включились в выпуск вооружений, у нас же оказались беспомощными – если на казённых заводах был определённый запас материалов и кадров, то частники были откровенно слабы – история с чугунными болванками тут показательна.»

    — Ну не сразу же всё это происходило в той же Франции, в 1914-15 году пулемёты там производил только завод Пюто, причём даже меньше чем наш Тульский, только с осени 1915 года когда пошли у них серию Гочкисы, было развёрнуто производство на других предприятиях.
    Развернуть производство Мадсена в Коврове было вполне реально, всё упиралось в датские станки, но я не вижу причин почему они не смогли бы попасть в Россию в условиях относительной политической стабильности.

    Вообщем как не крути все дороги ведут на бардак и революцию. А то что со станками была беда, ну так это объективная реальность не могла ещё Россия будучи страной второго эшелона при недостаточной инженерно-технической базе покрыть все производственные потребности своими силами.

    «Неоднородно всё было – в основном городская и промышленная Польша и Прибалтика, и совсем сельская Азия. Тут надо по областям центральной России смотреть скорее, а не по Финляндии.»

    — Это просто пример, что был под рукой, о распределении сельского населения по роду занятий. Процент по России конечно был повыше, но всё равно никак не выходит 80% или тем более больше, даже если перепись 1897 года смотреть:
    2,4% — административный аппарат и вооружённые силы;
    0,6% — духовенство;
    2,5% — живущие с ренты, свободные профессии и т.д. и т.п. (короче дворянство в основном);
    8,4% — торговля и сфера услуг;
    11,2% — фабричная промышленность, транспорт, кустари и ремесленники;

    Ну и что там остаётся — около 75% населения связанного только с сельским хозяйством это не вычитая казачество, поморов, прочие подобные категории. И это при меньшем чем в 1914 году уровне урбанизации.
    (Статистический ежегодник России. 1913 г. Издание ЦСК МВД. СПб., 1914.)

    «Курсы при заводах, например, где хотя бы учили читать и писать. Не только о школах как таковых речь.»

    — Курсы при заводах при занятости в фабрично-заводской промышленности в 3 млн. человек в 1928 году (в 1926 было ещё меньше), даже если всех поголовно на них отправить (хотя там грамотные то уже имелись) больше этих самых 3 млн. не дадут. Невозможно за 6 лет в стране на 145 млн. увеличить грамотность на 20-30%, ну сказки всё это. Можно чисто умозрительно допустить, что из 56,5% скажем 10% были подготовлены за этот смешной срок, но уж никак не половина.

    «Разница есть, но мало, чертовски мало для 20 века.»

    — Да маловато, но я считаю что за 20 лет (1897-1917) больше то и сделать было невозможно.
    Важно для этого этапа, что проблема сама осознавалась и принимались меры по её решению.

    «Тут ещё импорт смотреть надо. Та же Германия добывала не особо много, но импортировала сотни тысяч тонн.»

    — Ну ту же Германию с тогдашней Россией сравнивать бессмысленно, с этим по-моему разобрались уже. Как обстояло дело в Италии и Австро-Венгрии с этой же отраслью?

    «Сеялки – в минус, уборочные машины – в минус. Молотилки вот в плюс, плугов несколько прибавилось.»

    — Ну бросьте, это несерьёзно, делать вывод об «упадке» из снижения производства уборочных машин на 1,6 тыс. с 1911 до 1913 года, при том что их производство возросло с 1908 в 2,5 раза.
    С сеялками тоже самое обращаете внимание на колебания год к году (это все-таки рынок спрос-предложение, его регулируют в первую очередь), при этом игнорируете общую восходящую динамику. Средняя по производству за 1907-09 год 32 тыс., средняя за 1910-1913 уже 75 тыс., да если даже «упадочный» 13-й год взять 68 против 32, больше чем в два раза.
    Даже в неполноценной плановой экономики показатели год к году не всегда росли, достаточно обратится к справочнику Струмилина «Экономическая жизнь 1917-1966», чтобы в этом убедится.

    «Без трактора невозможно было высвободить рабочие руки для городов. Трактор в колхозе всему голова, и не в танках тут дело.»

    — Давайте так. Как с тракторами дело обстояло в довоенной Европе (без США, сравнивать их даже с Европой смысла нет), в передовых крупных странах вроде Англии, Франции, Германии и странах второго порядка Австро-Венгрии, Италии, ну может ещё Испании.
    Я вот ищу что-нибудь на эту тему, но ничего пока путного найти не могу.

    «Как минимум наличие дредноута на Чёрном море могло спасти нас от вступления в войну Турции, так что игра уже стоила свеч.»

    — Да нет сомнительно это, там немецкое влияние было слишком сильно, всё равно они бы ввязались в войну может не в 1914 году, но в 1915 году. А вот как умудрились прошляпить Болгарию вот это для меня удивительно, неужели так плохо дела у нас обстояли с дипломатией на Балканах, ведь если бы болгары были с нами, то Турцию додавить было бы куда проще это сразу открывала кратчайшую сухопутную дорогу на Константинополь.

  7. < <Стачки и забастовки уже в феврале-марте во многом парализовали промышленность и транспорт, далее некоторая относительная стабилизация была, но недолго в апреле-июне фактически>>

    Парализовало лишь к осени 1917-го. До того момента положение ещё не являлось катастрофическим.

    Вот, например, из материалов совещания в июле месяце:

    «Сравнивая успех вывоза угля за май и июнь в 1916 и 1917 г.г., получим

    в мае в июне.

    В 1916 году 121 мил. пуд. 118 мил. пуд.

    В 1917 году 89 мил. пуд. 99 мил. пуд.

    1916 г.

    В марте 195 в том числе 97 антрацита

    В апреле 160 в том числе 87 антрацита.

    В мае 139 в том числе 84 антрацита.

    В июне 118 в том числе 76 антрацита.

    1917 г.

    В марте 128 в том числе 78 антрацита.

    В апреле 106 в том числе 70 антрацита.

    В мае 97 в том числе 65 антрацита.

    В июне 98 в том числе 66 антрацита.

    Выработка угля видимо падает, несмотря на то что в среднем количестве рабочих в Донецком бассейне в 1916 году было 220 000 человек, а в текущем году возросло до 270 000, достигая максимального наличия до 285 000 человек.

    Такое понижение производительности следует приписать уменьшению числа выходов на работу, дошедшего до 14 в месяц, результатом чего средняя выработка на одного рабочего за месяц с 550 пудов в 1916 году упала в текущем до 350 пудов (ибо в 1916 г. при 220 000 рабочих было в месяц выработало 121 000 000 пудов, а в текущем при 270 000 рабочих лишь 95 000 000 пудов).

    Что касается наличия угля на дорогах, то таковое весьма ничтожно и некоторые имеют запасы положительно на несколько дней, что и стараются поддерживать; доставляемый уголь самого разнообразного качества, временами крайне непригодный для отопления паровозов без подмеси угля высшего качества, которого часто не имеется в наличии там, где он оказывается нужным.»

    < <Не знаю в 1917-18 англичане и французы усиленно штамповали как раз истребители для воздушного боя, а не какие-либо другие типы самолётов. Львиная доля асов Первой мировой, добивались своих побед именно в это время>>

    Истребители сами по себе не летают. Их задача – расчистить воздух, чтобы свободно подавлять артиллерию. Либо наоборот, не дать врагу расчистить воздух.

    < <Ну не сразу же всё это происходило в той же Франции, в 1914-15 году пулемёты там производил только завод Пюто, причём даже меньше чем наш Тульский, только с осени 1915 года когда пошли у них серию Гочкисы, было развёрнуто производство на других предприятиях.>>

    Вы понимаете разницу? Французы СМОГЛИ, мы НЕ СМОГЛИ. Французская промышленность была СПОСОБНА, наша НЕ БЫЛА. Чугунные болванки для гранат не смогли толком освоить, а вы говорите «не сразу».

    < <Развернуть производство Мадсена в Коврове было вполне реально, всё упиралось в датские станки, но я не вижу причин почему они не смогли бы попасть в Россию в условиях относительной политической стабильности.>>

    На основании чего вы считаете, что развернуть производство было возможно? Винтовки не смогли, гранаты не смогли, а такую сложную вещь как ручной пулемёт – вдруг возьмут и смогут?

    «Всего лишь» датские станки завезти – ну разумеется, при таком подходе можно считать, что мы могли потенциально производить вообще всё – всего-то «станки завезти». Да кадры не пойми откуда взять. Авиамоторы освоить не можем, а пулемёты влёгкую вообще.

    < <Вообщем как не крути все дороги ведут на бардак и революцию.>>

    Все дороги напрямую ведут на технологическую отсталость, слабость станочного парка и отсутствие квалифицированных кадров.

    < <А то что со станками была беда, ну так это объективная реальность не могла ещё Россия будучи страной второго эшелона при недостаточной инженерно-технической базе покрыть все производственные потребности своими силами.>>

    То есть, резюмируя, все разговоры про потенциальные «датские станки» — они лишь для отвода глаз. «Если бы завезли много импортных станков, то мы бы сами всё производили» — повторяю, это приговор для страны. Собственная промышленность РИ оказалась бес-по-мощ-ной.

    < <Это просто пример, что был под рукой, о распределении сельского населения по роду занятий. Процент по России конечно был повыше, но всё равно никак не выходит 80% или тем более больше, даже если перепись 1897 года смотреть: Ну и что там остаётся – около 75% населения связанного только с сельским хозяйством это не вычитая казачество, поморов, прочие подобные категории. И это при меньшем чем в 1914 году уровне урбанизации.>>

    Те же самые 75% на 1913-й год, причём непосредственно занятых в сельском хозяйстве, и вычитать из них некого. Т.е. никакого прогресса за 15 лет.
    В промышленности было занято 9,7% населения, стало 9%, то есть относительно общего производительного населения вообще уменьшилось.

    < <Курсы при заводах при занятости в фабрично-заводской промышленности в 3 млн. человек в 1928 году (в 1926 было ещё меньше), даже если всех поголовно на них отправить (хотя там грамотные то уже имелись) больше этих самых 3 млн. не дадут. Невозможно за 6 лет в стране на 145 млн. увеличить грамотность на 20-30%, ну сказки всё это. Можно чисто умозрительно допустить, что из 56,5% скажем 10% были подготовлены за этот смешной срок, но уж никак не половина.>>

    «Всего в 1917—1927 годах было обучено грамоте до 10 млн взрослых, в том числе в РСФСР 5,5 млн.»

    < <Да маловато, но я считаю что за 20 лет (1897-1917) больше то и сделать было невозможно.>>

    Проклятые большевики за 10 (!) лет обучили грамоте до 10 миллионов.
    За 20 лет они обучили грамоте 40 (!) миллионов.

    Важно для этого этапа, что проблема сама осознавалась и принимались меры по её решению.

    Большевики меры приняли. А это – малоосмысленные шевеления.

    < <Ну ту же Германию с тогдашней Россией сравнивать бессмысленно, с этим по-моему разобрались уже. Как обстояло дело в Италии и Австро-Венгрии с этой же отраслью?>>

    Вы мне предлагаете ответить на все вопросы мироздания?

    < <Ну бросьте, это несерьёзно, делать вывод об “упадке” из снижения производства уборочных машин на 1,6 тыс. с 1911 до 1913 года, при том что их производство возросло с 1908 в 2,5 раза.>>

    Я иду по вашей ссылке и вижу стагнацию и падение производства в течение двух лет.

    < <Даже в неполноценной плановой экономики показатели год к году не всегда росли, достаточно обратится к справочнику Струмилина “Экономическая жизнь 1917-1966″, чтобы в этом убедится.>>

    Сравните с темпами индустриализации.

    < <Давайте так. Как с тракторами дело обстояло в довоенной Европе (без США, сравнивать их даже с Европой смысла нет), в передовых крупных странах вроде Англии, Франции, Германии и странах второго порядка Австро-Венгрии, Италии, ну может ещё Испании. Я вот ищу что-нибудь на эту тему, но ничего пока путного найти не могу.>>

    Вы мне предлагаете прямо сейчас сесть и написать докторскую по данной тематике?

    И почему вас интересуют именно «трактора», а не “traction engines”, колёсные локомобили и прочая паровая техника?

    Если считать именно «гусеничный трактор с ДВС», то здесь США впереди планеты всей. Только вот основа промышленной мощи – это десятки тысяч локомобилей, паровых тракторов, механических сеялок, паровых плугов и прочей сельхоз утвари, активно применявшейся в промышленности и особенно в сельском хозяйстве уже более 60 лет.

    То, что в невообразимых количествах производили ВСЕ страны Европы, кроме России.

    К примеру, Швеция: In 1854, Munktells Mekaniska Verkstads AB produced Sweden’s first traction engine. More than 6535 traction engines left the gates of the company up to 1921, when manufacture was discontinued.

    Вот здесь вот производство ПАРОВЫХ двигателей за один только 1913-й год в Британии, на ЗАКАТЕ паровой эпохи:

    http://www.gracesguide.co.uk/1913-1917_Motor,_Marine_and_Aircraft_Red_Book:_Steam_Engines

    И учтите, что к тому моменту счёт выпущенным машинам в Англии, Франции, Германии шёл уже на сотни тысяч. Их выпускали с 1850-х годов.

    Вот Вам список крупнейших фирм-производителей паровых машин:

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_traction_engine_manufacturers#Rest_of_world

    Поищите там Россию.

    http://hornsbycrawler.org/uploads/Main/old_photo_01.jpg

    < <Да нет сомнительно это, там немецкое влияние было слишком сильно, всё равно они бы ввязались в войну может не в 1914 году, но в 1915 году.>>

    Это совершенно не так – втягивание Турции в войну было по сути спровоцировано проходом «Гебена». Часть турок при немецкой поддержке вынудила остальных вступить в войну после удавшейся провокации.

    Турция не вступала бы в войну в любом случае до 1915-го года, поскольку в Британии по её заказу строились два дредноута.

    < <А вот как умудрились прошляпить Болгарию вот это для меня удивительно, неужели так плохо дела у нас обстояли с дипломатией на Балканах, ведь если бы болгары были с нами, то Турцию додавить было бы куда проще это сразу открывала кратчайшую сухопутную дорогу на Константинополь.>>

    Потому, что поддержали сербов против болгар в Балканскую. На Балканах нельзя дружить с несколькими сразу. Мы выбрали Сербию и просчитались.

  8. «Вот, например, из материалов совещания в июле месяце:
    В 1916 году 121 мил. пуд. 118 мил. пуд.

    В 1917 году 89 мил. пуд. 99 мил. пуд.»

    — Угля в 1916 году уже добыли несколько меньше чем в 1913 и 1914 годах, хотя и больше чем в 1915 году. В общем и целом Хромов пишет что по основным показателям (тяжёлая промышленность, машиностроение, оборонка)первое полугодие 1917 года соотносится с первым полугодием 1913 года как 1 к 0,8, при том что к концу 1916 года объём оборонной продукции и продукции машиностроения выросли в сравнении с 1913 годом соответственно в 2,68 раза и 2,64 раза.

    «На основании чего вы считаете, что развернуть производство было возможно? Винтовки не смогли, гранаты не смогли, а такую сложную вещь как ручной пулемёт – вдруг возьмут и смогут?»

    — На основании того, что в Коврове завод всё же был построен и существует по сей день. Какое-то количество пулемётов летом 1917 года датчане там всё-таки произвели, сколько достоверно неизвестно, автомат Фёдорова как и планировалось ранее там также освоили впоследствии.

    «То есть, резюмируя, все разговоры про потенциальные «датские станки» – они лишь для отвода глаз. «Если бы завезли много импортных станков, то мы бы сами всё производили» – повторяю, это приговор для страны.»

    — Я не считаю, что этого достаточно для «приговора». Станкостроение в стране было, вы всё сводите на то что якобы сплошь только иностранные станки стояли, но на каких-то мощностях всё же работали те же Тульский, Ижевский, Сестрорецкий заводы.
    Строились и другие заводы и по чудесному стечению обстоятельств практически ни один недостроенный в 1917-18 годах завод никуда не испарился и всё потом в Советской России пригодилось.
    Спрашивается как так на каких таких производственных мощностях, опираясь на какие кадры они работали в самом начале 20-х годов в период полной разрухи, если якобы на них не завезли иностранных станков и не было иностранных консультантов?
    Вы не находите это странным?

    «В промышленности было занято 9,7% населения, стало 9%, то есть относительно общего производительного населения вообще уменьшилось.»

    — При этом количество занятых в крупной фабрично-заводской промышленности выросло (цифры приводил выше), выпуск продукции в пересчёте на цены 1913 года также существенно вырос с 2,7 млрд. рублей до 7,35 млрд. рублей т.е. почти втрое (всё тот же Струмилин пишет об этом).
    Но по вашему разумению выходит что ничего не происходило, сплошной регресс…

    ««Всего в 1917—1927 годах было обучено грамоте до 10 млн взрослых, в том числе в РСФСР 5,5 млн.»
    Проклятые большевики за 10 (!) лет обучили грамоте до 10 миллионов.
    За 20 лет они обучили грамоте 40 (!) миллионов.»

    — Ну так и я вам об этом же говорил за 10 лет было обучено максимум 10 млн. из общего числа грамотного взрослого населения в 65 млн. человек. Спрашивается остальные 55 млн. где обучились? При том что грамотой владели в 1897 году около 22 млн. взрослых из 126 млн. населения и это в старых границах империи с Прибалтикой, Западной Украиной и Белоруссией.

    «Вы мне предлагаете ответить на все вопросы мироздания?»

    — Да ладно вам так реагировать, я к вам со всем уважением как к автору статей по теме, в надежде на то что возможно у вас есть больше сведений о вопросе.
    Вот что нашёл сам, в Италии выплавляли 23,5 тыс. тонн что в общем меньше чем в России. Учитывая что на 7 стран включая Россию и Японию приходилось в 1900 и 1908 годах 93-94% всего производства, подозреваю что в Австро-Венгрии уровень производства меди был куда меньше.

    «Сравните с темпами индустриализации.»

    — Ну это вопрос я бы сказал тяжёлый, наверное не стоит его поднимать зависимость роста производства стали, угля и прочего в период индустриализации прямая с темпами деградации сельского хозяйства как полеводства так и животноводства и это несмотря на трактора и прочие прелести экономики где воспроизводство средств производства превалируют, над воспроизводством продуктов потребления.
    Вообщем это большая тема для отдельного разговора.

    Но если тупо о колебаниях год к году в этот период могу привести пару примеров:
    Выплавка чугуна млн. тонн
    1930-й 4,9
    1931-й 4,8

    Добыча нефти млн. тонн
    1931-й 22,4
    1932-й 21,5
    1933-й 21,4

    Но из этого ни в коем случае нельзя сделать вывод об «упадке» или «стагнации», потому что на отрезках времени более чем в три года был рост, как по средней так и по абсолютному приросту.

    «Вот здесь вот производство ПАРОВЫХ двигателей за один только 1913-й год в Британии, на ЗАКАТЕ паровой эпохи:»

    — Зачем производить паровые двигатели для локомобилей «на закате эпохи», когда можно производить и внедрять в производство двигатели внутреннего сгорания работающие на нефтепродуктах.
    А в России их производили и немало до 115 тыс. к тому же 1913-му году, куда-то уже они шли где-то устанавливались? Или это было производство без сбыта?

    «Потому, что поддержали сербов против болгар в Балканскую.»

    — А как же наши лётчики в болгарской авиации или это было на неофициальном уровне? Спрашиваю без всякого подвоха просто интересно.

    1. < < В общем и целом Хромов пишет что по основным показателям (тяжёлая промышленность, машиностроение, оборонка)первое полугодие 1917 года соотносится с первым полугодием 1913 года как 1 к 0,8, при том что к концу 1916 года объём оборонной продукции и продукции машиностроения выросли в сравнении с 1913 годом соответственно в 2,68 раза и 2,64 раза.>>

      Позвольте, вы только что заявляли, что мгновенно после Февраля начался развал, апокалипсис и содом с гаморрой.

      Я вам привёл документ, доказывающий, что даже на июнь месяц ситуация ещё не скатилась к катастрофе, а предел возможностям страны был достигнут уже в 1916-м году.

      < <На основании того, что в Коврове завод всё же был построен и существует по сей день. Какое-то количество пулемётов летом 1917 года датчане там всё-таки произвели, сколько достоверно неизвестно, автомат Фёдорова как и планировалось ранее там также освоили впоследствии.>>

      Вы понимаете, что вот эти вот все «завод всё же был построен» означают возведение бараков и ангаров?

      То, что был возведён ряд зданий, и в этих зданиях затем какой-то завод таки поселили, НИКАК не соотносится с возможностями взять и наладить выпуск вооружений в 1916-1918-м годах.

      Завод в Рыбинске — постройки без станков.
      Завод в Москве — два барака для отвёрток.

      Нет оборудования, нет кадров — нет завода.

      Автомат Фёдорова «освоили» на одну роту, слишком сложен. Ровно та же судьба ожидала и «Мадсены».

      Сразу после Гражданской таким же образом «осваивали» производство танков — ручным трудом, с помощью подгонки и такой-то матери. Попытки же производить танки сколь бы то ни было серийно столкнулись уже с совершенно иного уровня трудностями. Когда за пределы ручного труда пришлось выйти.

      Повторяю — штучные экземпляры и даже малые серии были возможны, и выпускались. Как и тот же движок «Мерседес», собранный в количестве одной штуки ещё в сентябре 1916-го. Но с СЕРИЕЙ дела никак не решались, и принципиально решены быть не могли по причине отсутствия оборудования, технологий и КАДРОВ.

      < <Я не считаю, что этого достаточно для “приговора”. Станкостроение в стране было, вы всё сводите на то что якобы сплошь только иностранные станки стояли, но на каких-то мощностях всё же работали те же Тульский, Ижевский, Сестрорецкий заводы.>>

      Вы назвали ровно те заводы, на которых было собрано почти всё, что могло производить в России. Уже к 1916-му году износ станочного оборудования на том же Ижевском заводе составил 30%, и в 1917-м требовал значительного обновления.

      Вот эти вот заводы, пусть и с большим скрипом, но могли выпускать продукцию военного назначения. Остальные заводы были пустышками, не способными ни-на-что.

      Ещё раз говорю вам, читайте Федосеева. Там внятно изложено, кто, сколько и из чего производил. А также кто ещё пытался, и какой выхлоп в итоге получился, и по какой причине.

      < <Строились и другие заводы и по чудесному стечению обстоятельств практически ни один недостроенный в 1917-18 годах завод никуда не испарился и всё потом в Советской России пригодилось.>>

      Пустые цеха, разумеется, пригодились.

      Ещё раз повторяю — станки и кадры. В стране было УЖЕ мобилизовано как первое, так и второе. Образованные люди вообще выгребены подчистую, в школы прапорщиков и на производство. Для нового строительства не было ни первого ни второго. Потому никакие программы по освоению зарубежного вооружения так и не были реализованы — всё повисло на том, что французы либо датчане должны были нам строить заводы с нуля.

      < <Спрашивается как так на каких таких производственных мощностях, опираясь на какие кадры они работали в самом начале 20-х годов в период полной разрухи, если якобы на них не завезли иностранных станков и не было иностранных консультантов?>>

      *устало* Вы, я так понимаю, хорошо осведомлены о работе советских заводов в начале 20-х? Ну тогда поделитесь, обсудим.
      А также приведите информацию о степени укомплектованности заводов, которым «помешала революция».

      < <При этом количество занятых в крупной фабрично-заводской промышленности выросло (цифры приводил выше), выпуск продукции в пересчёте на цены 1913 года также существенно вырос с 2,7 млрд. рублей до 7,35 млрд. рублей т.е. почти втрое (всё тот же Струмилин пишет об этом).>>

      И ещё раз.
      За 15 лет доля рабочих в промышленности УМЕНЬШИЛАСЬ, в то время как неизбежно должна была УВЕЛИЧИТЬСЯ. Где здесь прогресс? Каким образом планируется догонять индустриальные державы, в которых десятки миллионов рабочих?

      < <Но по вашему разумению выходит что ничего не происходило, сплошной регресс…>>

      В жидком вакууме — прогресс. В сравнении с мировыми лидерами — регресс очевидный.

      < <Ну так и я вам об этом же говорил за 10 лет было обучено максимум 10 млн. из общего числа грамотного взрослого населения в 65 млн. человек. Спрашивается остальные 55 млн. где обучились? При том что грамотой владели в 1897 году около 22 млн. взрослых из 126 млн. населения и это в старых границах империи с Прибалтикой, Западной Украиной и Белоруссией.>>

      Остальные, как не трудно заметить, были обучены в 30-х годах.

      < < Да ладно вам так реагировать, я к вам со всем уважением как к автору статей по теме, в надежде на то что возможно у вас есть больше сведений о вопросе. Вот что нашёл сам, в Италии выплавляли 23,5 тыс. тонн что в общем меньше чем в России. Учитывая что на 7 стран включая Россию и Японию приходилось в 1900 и 1908 годах 93-94% всего производства, подозреваю что в Австро-Венгрии уровень производства меди был куда меньше.>>

      Я вам могу сказать, что в 1860-х годах Австро-Венгрия однозначно была одним из мировых лидеров по выплавке меди, в каком виде она подошла к ПМВ конкретно в данной отрасли, я вам сказать не могу. Но имея высокий уровень развития промышленности, скорее всего потребляла где-то на уровне Италии. Вопрос не столько в собственной выплавке, сколько в потреблении промышленностью. Германия импортировала в 5 раз больше меди, чем выплавляла сама.

      < <Ну это вопрос я бы сказал тяжёлый, наверное не стоит его поднимать зависимость роста производства стали, угля и прочего в период индустриализации прямая с темпами деградации сельского хозяйства как полеводства так и животноводства и это несмотря на трактора и прочие прелести экономики где воспроизводство средств производства превалируют, над воспроизводством продуктов потребления.>>

      Это вы, кстати, напрасно про животноводство — ибо оно стремительно сокращалось в предвоенные годы в РИ.

      < <Но из этого ни в коем случае нельзя сделать вывод об “упадке” или “стагнации”, потому что на отрезках времени более чем в три года был рост, как по средней так и по абсолютному приросту.>>

      Вопрос неочевидный по конкретной причине.
      Потребитель этого сельхозоборудования отсутствует. Крупных хозяйств наперечёт, а мелкие всё беднеют и беднеют.

      Взлёт был на волне реформ Столыпина, но где ресурс для дальнейшего расширения?

      < <Зачем производить паровые двигатели для локомобилей “на закате эпохи”, когда можно производить и внедрять в производство двигатели внутреннего сгорания работающие на нефтепродуктах.>>

      Пффф. Потому, что они хорошо освоены и производятся здесь и сейчас. Производятся десятилетиями и вполне востребованы. Эра нефти ещё только наступала.

      Даже линкоры только в ходе войны англичане перевели на нефтяное питание. На бытовом же уровне до эпохи ДВС ещё с десяток лет.

      Вся инфраструктура за долгие годы приспособлена именно под паровые машины — вы предлагаете их враз прекратить выпускать? Крайне смелое заявление. С таким же успехом можно было бы предложить закрыть все ТЭС и всем перейти на АЭС за десяток лет.

      Но чтобы вам не было обидно, вот производство ДВС:

      http://www.gracesguide.co.uk/1913-1917_Motor,_Marine_and_Aircraft_Red_Book:_Petrol_Motors

      И даже Electric Vechicles

      http://www.gracesguide.co.uk/1913-1917_Motor,_Marine_and_Aircraft_Red_Book:_Electric_Vehicles

      < < А в России их производили и немало до 115 тыс. к тому же 1913-му году, куда-то уже они шли где-то устанавливались? Или это было производство без сбыта?>>

      Источником про 115 тысяч поделитесь, пожалуйста. И о каких именно машинах речь — что учитывается в этих 115 тысячах.

      < <А как же наши лётчики в болгарской авиации или это было на неофициальном уровне? Спрашиваю без всякого подвоха просто интересно.>>

      Там было две войны — первая война Балканского союза против Османской империи, Союз был под покровительством России. Затем война болгар со всеми — наша дипломатия решила сделать ставку на Сербию, чем болгар мгновенно переориентировала на Центральные державы.

      Плюс династический просчёт — в болгарские цари позволили пройти представителю германской линии. Впрочем, учитывая что наши цари вообще чистокровные немцы — не так уж и принципиально.

  9. =А что же в результате? А в результате выплавка чугуна в Российской империи в 1909-м году соотносилась с выплавкой чугуна в Германии в 1905-м (4 года форы!) как 3,78. В благословенном же 1913-м соотношение составило уже 4,16. =

    Скажите, Вы действительно не видите,что даете фору своим любимым немцам,а вовсе не России? Или просто держите читателей за идиотов?

    1. Во-первых, немцы не мои любимые.
      Во-вторых, я никому ничего не даю.
      И, наконец, в-третьих, если вы недостаточно внимательно прочитали, то повторю: выплавка чугуна РИ в 1909-м году соотносилась с выплавкой чугуна Германией как 3,78. Если бы у меня на руках были данные по выплавке чугуна РИ в 1905-м году, то соотношение стало бы ещё более неприличным для РИ. Поэтому период с 1905 по 1909-й я назвал форой в 4 года, относительно уровня Германии на 1905-й. И, как нетрудно заметить, к 1913-му соотношение ухудшилось ещё сильнее. И это при том, что свой пик бурного развития Германия уже прошла, а РИ, как нам пытаются впарить, как раз бурно развивалась.

      1. =Во-первых, немцы не мои любимые.=

        Да полноте,не стесняйтесь. Если бы немцы не были бы Вашими любимчиками, Вы бы не подтасовывали здесь статистику.

        =в-третьих, если вы недостаточно внимательно прочитали, то повторю: выплавка чугуна РИ в 1909-м году соотносилась с выплавкой чугуна Германией как 3,78.=

        Нет,это конечно не так. 3,78 это соотношение между выплавкой чугуна в РИ в 1909 и выплавкой чугуна Германией в 1905. При сравнении темпов роста эти лишние 4 года играют на Германию. Вы бы еще посчитали соотношение выплавок в 1909 и 1870. Получилась бы еще более эффектная фора.

        Сравнивать надо год в год,товарищ.

        В 1909 РИ производила 2871 тыс.т. чугуна,а Германия-12920 тыс.т. Т.е. соотношение без всяких фор-4,5,но никак не 3,78.

        В 1913 РИ произвела 4635 тыс.т.,а Германия 19312 тыс.т. Соотношение-4,16.

        Т.е. если мы отбросим Ваши совковые выкрутасы с форами и посчитаем,как нормальные люди,то обнаружим,что РИ сократила отставание от Германии на 8%.

        1. > Да полноте,не стесняйтесь. Если бы немцы не были бы Вашими любимчиками, Вы бы не подтасовывали здесь статистику.

          Делать мне больше нечего.

          >Нет,это конечно не так. 3,78 это соотношение между выплавкой чугуна в РИ в 1909 и выплавкой чугуна Германией в 1905. При сравнении темпов роста эти лишние 4 года играют на Германию. Вы бы еще посчитали соотношение выплавок в 1909 и 1870. Получилась бы еще более эффектная фора.

          Пффф.

          Если бы я сравнил соотношение выплавок 1909 в РИ и, скажем, 1887 в Германии, то соотношение было бы менее позорным, потому что это 22 года разницы. Но, вы будете смеяться, Германия в 1887-м выплавляла 4 млн тонн, а РИ в 1909-м 2,8 млн 🙂 То есть, даже в благословенном 1913-м году Российская империя выплавляла чугуна всего на 15% больше, чем Германия в лохматом 1887-м, несмотря на 25(!) лет разницы. 🙂

          Я сравнил выплавку Германией в 1905-м году с выплавкой РИ в 1909-м. РИ имела 4 года, чтобы обеспечить более-менее пристойное соотношение. Впрочем, Бог с вами, нет никакой форы, только вот общей картины это ничуть не меняет, — в 1913-м выплавлять чугуна на 15% больше, чем немцы в 1887-м это, я считаю, повод для гордости 🙂

          > Т.е. если мы отбросим Ваши совковые выкрутасы с форами и посчитаем,как нормальные люди,то обнаружим,что РИ сократила отставание от Германии на 8%.

          То есть, спустя 25 лет, на 15% превысила уровень Германии 1887 года, и на 52% уступает Германии 1897 года 🙂 Достижение!

          1. Сэр,очнитесь,Вы втираете мне какую-то дичь. У Вас в статье речь шла о сравнениях темпов роста выплавки чугуна в РИ и Втором Рейхе. Однако если Вы возьмете сначала соотношение 1909:1905 (ну или 1887 или 1870 или 6 до н.э.),а потом сравните соотношение 1913:1913,то для той страны,для какой Вы взяли выплавку в 1905 (ну или 1887 или 1870 или 6 до н.э.) будет гораздо больше времени для роста. В данном случае для РИ Вы отводите 4 года,а для Германии 8 лет. Понятно что у Германии рост получится бОльшим.

            =Впрочем, Бог с вами, нет никакой форы=

            Я уже сказал,что будет если нет никакой форы.

            В 1909 РИ производила 2871 тыс.т. чугуна,а Германия-12920 тыс.т. Т.е. соотношение -4,5

            В 1913 РИ произвела 4635 тыс.т.,а Германия 19312 тыс.т. Соотношение-4,16.

            РИ сократила отставание от Германии на 8%.

            Следовательно,буквально первый аргумент Вашей статьи это нифига не аргумент,а ошибка или подтасовка,что Вам больше по вкусу. Спортсмен «Россия» бежит быстрее,чем спортсмен «Германия»,если так понятней. Ваши рассуждения о том,какому году Германии соответствует 1913-й год РИ это отклонение от темы и попытка сыграть на эмоциях. Никто не утверждал,что РИ выплавляла столько же чугуна,сколько и Германия,говорили только о более быстрых темпах.

      2. =Своих движков РИ смогла выдать всего полторы тысячи, лучшие из которых («Сальмсон») на французском заводе с французскими же инженерами из французских запчастей. =

        Ну,это уже другой разговор. Другие страны тоже вовсю импортировали авиадвигатели,например Британия закупила 16897 движков из Франции,Канады и США. А на немецких Гота 4 стояли австрийские движки,да и некоторая часть этих Гот была заказана у австрийской фирмы. Другое дело,что доля импорта была в этих странах меньше,чем в РИ,это да. Но на это тоже можно двояко смотреть. Другие страны гораздо больше импортировали такие продукты,как уголь,чугун,сталь,etc. Например та же Италия сидела на импортном угле чуть менее,чем полностью =) Где-то 97% угля не своего производства. А Франция с отрезанными территориями и производством чугуна в 3 раза меньшим,чем в РИ? России же с отрезанными портами такие вещи импортировать тупо невыгодно. Гораздо легче было заказать готовую продукцию.
        Что касается импортных деталей,то это нормально,потому что временно. Есть куча примеров того,что поначалу мы делать не могли,но спустя небольшой срок осиливали.

        =Италия в войну вступила на год позже, но несмотря на это уже в 1917-м перегнала РИ.=

        РИ в 17 1,5 месяца существовала,если что =)

        =Австрийцы построили всего 4, зато каждый ВДВОЕ быстрее, чем РИ=

        ИМХО,это совсем не показатель. В нашей большой стране трудно строить быстро. СССР в 30-е тоже ощутил это в полной мере. Постройка ни одного «Советского союза» так и не закончилась.

        =Они в войну-то в каком году вступили?=

        Ну вот и я о том же. Им не нужно было строить там много самолетов,вот они и не строили. России тоже не нужно было столько самолетов,сколько надо было Франции,Англии или Германии. Особенности фронта такие. Начиная от количества летных дней,заканчивая отсутствием такого количества тяжелой артиллерии.

        1. > Ну,это уже другой разговор. Другие страны тоже вовсю импортировали авиадвигатели,например Британия закупила 16897 движков из Франции,Канады и США. А на немецких Гота 4 стояли австрийские движки,да и некоторая часть этих Гот была заказана у австрийской фирмы.

          Кто импортировал движки Российской империи? 🙂 Никто, за неимением оных в товарных количествах. Все вышеперечисленные — Франция, Германия, Англия, даже Австро-Венгрия, не говоря уже об Италии, имели свои собственные мощные авиадвигатели. Что имела РИ? Ничего — только отвёрточное производство «французов» французами на французском заводе.

          > Другие страны гораздо больше импортировали такие продукты,как уголь,чугун,сталь,etc. Например та же Италия сидела на импортном угле чуть менее,чем полностью =) Где-то 97% угля не своего производства.

          Это, извините, сугубо вопрос богатства ресурсами. Та же Германия импортировала меди в 5 раз больше, чем сама добывала — это говорит лишь о том, что потребности развитой промышленности Германии требовали колоссальных объёмов меди, а не то, что Германия была отстающей в этом отношении.

          И сравнение чугун/уголь (исходные материалы) против авиамоторы (конечный продукт), мягко говоря, некорректно.

          > России же с отрезанными портами такие вещи импортировать тупо невыгодно. Гораздо легче было заказать готовую продукцию.

          Это называется «выдавать нужду за добродетель». Если нет своего собственного двигателестроения, то объяснять это как «нам так было удобнее» это уже не комильфо. Не говоря уже о том, что возить руду через Балтику из Швеции в Германию или колоний во Францию и неизвестно откуда в РИ это сильно разные вещи 🙂 Даже если бы РИ внезапно стала крупнейшим импортёром, скажем, аллюминия, то возникает сразу же вопрос: может ли это увелить выпуск отечественных самолётов/автомобилей/тракторов? Ответ: нет, не может. Почему? Потому что следуют другие вопросы: производить где? Кому? На каком оборудовании?» А на них ответа, в общем-то, нет, тут пример попытки выпуска «Мадсенов» и тех же авиадвижков очень показателен. Оказалось, что выделенные средства, и даже построенные корпуса завода ещё не есть завод 🙂

          > Что касается импортных деталей,то это нормально,потому что временно. Есть куча примеров того,что поначалу мы делать не могли,но спустя небольшой срок осиливали.

          Прошу Вас пример в студию, например, тех же авиамоторов, что мы там «спустя небольшой срок осиливали». Своими силами, замечу.

          РИ в 17 1,5 месяца существовала,если что =)

          РИ существовала до конца октября, если что 🙂 Вы бы лучше вспомнили, что надрыв экономики произошёл задолго до Февральского переворота. Но это, как говорится, «проблемы индейцев». Таков был запас прочности системы.

          > ИМХО,это совсем не показатель. В нашей большой стране трудно строить быстро.

          Крайне сомнительный аргумент. По сути это и есть констатация слабости нашей промышленности, которая через силу, с грандиозными затратами, могла выдать худший продукт за большее время, и это в области, в которой, что называется, «набила руку» и была ещё недавно 2-3 морской державой мира.

          > СССР в 30-е тоже ощутил это в полной мере. Постройка ни одного «Советского союза» так и не закончилась.

          Опять же некорректное сравнение. Что было в распоряжении СССР? Огромный по времени технологический разрыв. Та же Германия в 30-е с огромным скрипом восстанавливала технологии судостроения, несмотря на куда меньший срок, и отсутствие гражданской войны, верфи в общем-то тоже те же самые остались, как и специалисты 🙂 А что имела РИ? Никаких разрывов, верфи в последние годы загружены до предела, сильная отечественная школа судостроения. И что на выходе? Какие-то австрийцы делают лучше, дешевле, и вдвое быстрее. Не говоря уже о немцах/нагличанах.

          > Ну вот и я о том же. Им не нужно было строить там много самолетов,вот они и не строили.

          Все страны, вступившие в войну, вынуждены были наращивать выпуск продукции военного назначения. Италия вступила на год позже, и получила сдвиг в один год в развёртывании производства. То же самое касается и Штатов.

          > России тоже не нужно было столько самолетов,сколько надо было Франции,Англии или Германии. Особенности фронта такие. Начиная от количества летных дней,заканчивая отсутствием такого количества тяжелой артиллерии.

          И снова выдаём нужду за добродетель. По количеству тяжёлой артиллерии — это очень сильно зависело от буквально каждого месяца войны, и, скажем, весной 1916-го, когда Австро-Венгрия отбилась от мощных наступлений русской армии в основном за счёт артиллерии, большее число машин было бы совершенно не лишним.

          Впрочем, это никак не отменяет того, что собственного двигателестроения и авиапрома как такового в РИ не было 🙂

          1. =Все вышеперечисленные — Франция, Германия, Англия, даже Австро-Венгрия, не говоря уже об Италии, имели свои собственные мощные авиадвигатели. Что имела РИ? =

            Мы говорили за авиацию,если я не ошибаюсь. То что по двигателям мы отставали это да и это плохо,хотя и не смертельно,хотя и поправимо.

            =Это, извините, сугубо вопрос богатства ресурсами. =

            Речь не об этом. А о том,что каждый во время ПМВ импортировал то,что ему было выгодно. РИ по определенным причинам (блокада Балтийских и Черноморских портов) было выгодней импортировать конечный продукт,а не исходные материалы. Причем,как Вы понимаете в ходе войны важно и то,и другое.

            =Даже если бы РИ внезапно стала крупнейшим импортёром, скажем, аллюминия, то возникает сразу же вопрос: может ли это увелить выпуск отечественных самолётов/автомобилей/тракторов? Ответ: нет, не может. =

            Ответ: Я не знаю,потому что этого не произошло. Как бы развивалась отрасль после войны-неизвестно. Известно,что уже во время войны расширялся завод «Гном»,построились заводы «Мотор»,»Сальмсон»,заключено соглашение с акционерным обществом «Русский Рено» о постройке нового моторного завода,началась стройка моторного завода РБВЗ.

            =Прошу Вас пример в студию, например, тех же авиамоторов, что мы там «спустя небольшой срок осиливали».=

            Разработка отечественных авиамоторов РБВ-36,чем не результат? Осенью 1916 Акционерное общество электромеханических сооружений начало производство моторов типа «Мерседес» из русских материалов,чем не результат?

            =РИ существовала до конца октября, если что 🙂 Вы бы лучше вспомнили, что надрыв экономики произошёл задолго до Февральского переворота.=

            До 14 сентября де-юре,если уж на то пошло,сэр 🙂 Реально же в конце февраля.. Поэтому,когда говорим о РИ,говорим о 1914-1916,а всякие надрывы оставляем в покое,потому что это не тема большая и субъективная. Если и был надрыв,то далеко не везде,и не только в РИ.

            = По сути это и есть констатация слабости нашей промышленности, которая через силу, с грандиозными затратами, могла выдать худший продукт за большее время=

            Boy-Boy,полегче 🙂 Корабли долго строить и Америка могла (например «Невада» или «Нью-Мексико»),показывало ли это слабость промышленности? Не думаю. Худший продукт? Возможно Вы хотели сказать «в чем-то худший»? Простите,но водоизмещение Гангутов или Императриц Марий явно больше,чем у Вирибус Унитиса или любого итальянского дредноута,скорость хода у Гангутов тоже выше. Так что не надо нагнетать.

            =Опять же некорректное сравнение. Что было в распоряжении СССР? Огромный по времени технологический разрыв.=

            То есть грош цена революциям,если даже линкоры не смогли построить? Ну что ж,тогда согласен 🙂

            =По количеству тяжёлой артиллерии — это очень сильно зависело от буквально каждого месяца войны=

            Ээээ,ну и как это опровергает то,что на Западе она применялась значительно больше,чем на Восточном? Да,никак по сути. Что касается Австро-Венгрии,то мы произвели больше самолетов,чем она,повторяю. Если речь о 1916,то у нас 1870 самолетов произведено,а у них-732. Сколько из них попало на фронт весной 16-го я хз,но в конце 1916 у нас было 724 самолета,а у них где-то 144.

            1. > Мы говорили за авиацию,если я не ошибаюсь. То что по двигателям мы отставали это да и это плохо,хотя и не смертельно,хотя и поправимо.

              Так а что есть авиация без движков? 🙂 Есть мотор — есть самолёт, нет мотора — нет самолёта. Я не могу считать отвёрточную сборку «своим производством», хоть убейте.

              > Причем,как Вы понимаете в ходе войны важно и то,и другое.

              Импортировали либо то, чего не хватает своей промышленности, чтобы произвести у себя, либо то, что проще завезти, чем произвести у себя. Но когда производить просто негде, как в случае тех же движков/тракторов, то это несколько другая песня.

              > Известно,что уже во время войны расширялся завод «Гном»

              Значительная часть деталей на котором только собиралась, поскольку в России не было соответствующих станков.

              > построились заводы «Мотор»,»Сальмсон»,заключено соглашение с акционерным обществом «Русский Рено» о постройке нового моторного завода,началась стройка моторного завода РБВЗ.

              Ну то есть не имея ничего, решили что-то построить с нуля, когда у остальных было уже много всего 🙂 Опять же, кроме РБВЗ — отвёртка, сам РБВЗ смог выдать всего 45 моторов. Сиречь — отсталость как она есть 🙂

              > Разработка отечественных авиамоторов РБВ-36,чем не результат?

              Копии немецких «Аргусов», выпустили всего 45 штук. Сам по себе, в жидком вакууме — результат, на фоне остальных стран — чуть менее чем ничто 🙂

              >Осенью 1916 Акционерное общество электромеханических сооружений начало производство моторов типа «Мерседес» из русских материалов,чем не результат?

              Тем, что результата как раз-таки и не было 🙂 Опытный образец собрали ещё в сентябре 1916-го, почти за полгода до переворота, но ни одного серийного движка сделать так и не удалось 🙂 Ручная подгонка и штучная выделка это конечно тоже достижение, но истинный уровень показывает именно массовое производство, которое требует высокой квалификации рабочих, высокоточных станков. Как только что-то выходит за рамки штучной сборки, начинаются проблемы.

              > До 14 сентября де-юре,если уж на то пошло,сэр 🙂 Реально же в конце февраля..

              Ну не накрывается всё медным тазом за несколько дней, как по нажатию кнопки. Инерция своё место имела, и как минимум до июня можно считать что жизнь продолжалась 🙂

              > Если и был надрыв,то далеко не везде,и не только в РИ.

              Непосредственно транспорт гикнулся как раз в 1916-м, и 1917-й лишь усугубил проблему. Факт в том, что из всех держав войны первой выдохлась именно РИ.

              > Корабли долго строить и Америка могла (например «Невада» или «Нью-Мексико»),показывало ли это слабость промышленности? Не думаю.

              У Штатов есть с чем сравнить 🙂 У РИ одни проблемы на проблемах едут и проблемами погоняют. Кто, скажем, виноват, что Металлический завод не поставил ни одной башни для «Измаила», а Обуховский ни одного орудия?

              > Простите,но водоизмещение Гангутов или Императриц Марий явно больше,чем у Вирибус Унитиса или любого итальянского дредноута,скорость хода у Гангутов тоже выше. Так что не надо нагнетать.

              Экономия водоизмещения как раз-таки за счёт более рационального расположения орудийных башен 🙂 и прочих технологических фишек. В том и талант конструкторов — обеспечить максимум при минимальном водоизмещении, не говоря уже о хроническом серьёзном перегрузе наших кораблей (до 1000 тонн).

              Возьмите вторую серию итальянцев — тот же «Чезаре», водоизмещение почти как у «Гангута», а на одну пушку больше 🙂

              По скорости «Гангуты» вообще к одной серии кораблей отнести нельзя — разброс от 24 узлов у «Полтавы» до 18 у «Севастополя», это как вообще можно умудриться? 🙂

              > То есть грош цена революциям,если даже линкоры не смогли построить? Ну что ж,тогда согласен 🙂

              А где связь между революциями и строительством линкоров? В одном случае (РИ) имеется судостроение, на мировом уровне, во втором (СССР) имеется многолетняя разруха. Вы бы лучше посмотрели, как после революции в серию пошли и трактора Мамина, и движки РБВЗ, и танки свои запилили, и многое многое другое 🙂 До линкоров руки в последнюю очередь дошли.

              > Ээээ,ну и как это опровергает то,что на Западе она применялась значительно больше,чем на Восточном?

              Смотря в какой период 🙂

              > Да,никак по сути. Что касается Австро-Венгрии,то мы произвели больше самолетов,чем она,повторяю.

              А если «отвёртку» не считать? 🙂

              1. =Есть мотор — есть самолёт, нет мотора — нет самолёта. Я не могу считать отвёрточную сборку «своим производством», хоть убейте.=

                Хмм,то есть Гота 4 это отверточная сборка,ибо там австрийские движки, истребитель Мустанг тоже,потому что там английский мотор Мерлин,практически треть английских самолетов в Первую мировую тоже. Интересный подход,ничего не скажешь.

                =Ну то есть не имея ничего, решили что-то построить с нуля, когда у остальных было уже много всего =

                Ну,да,и что? Двигателестроение-новая отрасль,которая в России начала развиваться несколько позже,чем в других странах. И за три года достигли много-го.

                =Копии немецких «Аргусов», выпустили всего 45 штук. =

                Вы попросили примеров того,как Россия осваивала производство того,что раньше импортировалось. Я привел примеры производства моторов из русских материалов. То что оно не успело перерасти в массовую продукцию это конечно прискорбно,но также,как и импорт деталей временно 🙂

                =Инерция своё место имела, и как минимум до июня можно считать что жизнь продолжалась =

                Можно так считать,а можно и нет,но по факту Российская империя существовала до февраля 1917,как бы шло развитие дальше никто не знает. 8-ми часовой рабочий день февралисты ввели сразу,т.е. производительность уже упала. Забастовки не прекращались,полицию отменили-это значит делай что хочешь,блин. Уже к апрелю производство угля упало на четверть по сравнению с январем. Так что Вы как хотите,а я не могу считать империей то,что империей не являлось,а гадать,что было бы,если бы не было февраля не хочу.

                =У РИ одни проблемы на проблемах едут и проблемами погоняют.=

                Ну,понятно,у США проблем не было. Например то,что имея проект Саут Кэролайна раньше,чем англичане имели проект своего «Дредноута»,построить свой корабль позже-это не проблема,конечно,хотя если бы такое случилось с РИ,то сейчас выливались бы тонны дерьма на этот факт 🙂

                =Экономия водоизмещения как раз-таки за счёт более рационального расположения орудийных башен=

                Ага,ну ясно,мало водоизмещения-плохо,много водоизмещения-все равно плохо. Все априори плохо. Только вот несмотря на нерациональное расположение орудий, Севастополь все равно давал бортовой залп более тяжелый,чем даже у Кёнига.

                =до 18 у «Севастополя»=

                Что,простите? А не 24,6 узла случайно?

                =Вы бы лучше посмотрели, как после революции в серию пошли и трактора Мамина, и движки РБВЗ, и танки свои запилили=

                Ну,да,все правильно,здесь продолжили развитие,а вот с линкорами как-то не получилось.

                =Смотря в какой период =

                В целом,сэр,в целом.

                1. > Хмм,то есть Гота 4 это отверточная сборка,ибо там австрийские движки

                  Отвёрточная сборка — если прибывает в Россию в разобранном виде какой-нибудь «Сопвич», и его собирают на месте. Либо (при ряде допущений) когда в РИ собирается планер иностранного самолёта, а затем на него устанавливается импортный же движок. Поэтому те же «Муромцы» к отвёрточной сборке не относятся, особенно с отечественными моторами, как и «Гота». Но это не отменяет наличия в Германии собственного мощного двигателестроения, которое в РИ отсутствовало как класс. У немцев навалом других самолётов, своих движков, а что у РИ? Ничего.

                  > истребитель Мустанг тоже,потому что там английский мотор Мерлин,практически треть английских самолетов в Первую мировую тоже. Интересный подход,ничего не скажешь.

                  Действительно, очень интересный подход. Для «Мустанга» имелись и свои собственные движки, которыми он большую часть карьеры и оснащался. Что для повышения высотности посчитали лучшим установить «Мерлин» на давно уже производящийся серийно американский самолёт — это их конкретная необходимость на тот момент. К примеру, на Р-40 ставили и «Мерлины» и «Эллиссоны», и последние выступали даже лучше. Каким образом это отменяет наличие собственного мощного двигателестроения, выпускавших, в частности, таких монстров как Pratt&Whittney R-2800? Какие альтернативы импортным движкам были в Российской империи? Да ещё чтобы они не были отвёрточной сборкой? Ответ: никаких.

                  > Ну,да,и что?

                  Собственно, и всё 🙂 Тезис подтверждён — на момент Первой мировой РИ не имела собственного двигателестроения, отрасли, определяющей развистость страны, т.е. была отстающей как от Германии/Франции/Британии, так и от Италии с Австро-Венгрией.

                  > Двигателестроение-новая отрасль,которая в России начала развиваться несколько позже,чем в других странах. И за три года достигли много-го.

                  Отрасль, которую в РИ просто проигнорировали, и лишь с началом войны начали как-то худо-бедно развивать. Из «достичь много» это крайне спорно — приехали французы и запилили нам выпуск «Ронов» и «Сальмсонов» с неполной локализацией, по военной необходимости. Сами-то что сделали?

                  > Вы попросили примеров того,как Россия осваивала производство того,что раньше импортировалось. Я привел примеры производства моторов из русских материалов. То что оно не успело перерасти в массовую продукцию это конечно прискорбно,но также,как и импорт деталей временно

                  А оно вообще могло перерасти-то? Какие революции помешали выпустить хотя бы один серийный «Мерседес» с сентября 1916-го? 🙂 Предел возможностей промышленности РИ вполне нагляден, мелкосерийка.

                  > Так что Вы как хотите,а я не могу считать империей то,что империей не являлось,а гадать,что было бы,если бы не было февраля не хочу.

                  Я тоже не хочу, поскольку такие разговоры совершенно уводят от фактов в область фантастики. Но факт в том, что освоение движков давалось с ОГРОМНЫМ скрипом, и ни одной действительно массовой серии до Февраля выдать не удалось, всё в пределах штучной сборки (мерседес) либо мелкосерийки (РБВ), и каких-бы то ни было оснований считать, что именно в 1917-м должен был бы быть прорыв, не наблюдается. Если бы французы прислали новые станки — да, можно было бы говорить. Но откуда взять инженерные кадры и рабочих достаточной квалификации?

                  > Ну,понятно,у США проблем не было. Например то,что имея проект Саут Кэролайна раньше, чем англичане имели проект своего «Дредноута»,построить свой корабль позже — это не проблема, конечно, хотя если бы такое случилось с РИ,то сейчас выливались бы тонны дерьма на этот факт

                  А что, собственно, с ними не так? Совершенно нормальные темпы строительства для дредноутов, 3,5-4 года. Учитывая, что это был первый дредноут, и кораблей такого класса в мире просто не существовало, то вполне себе нормальные сроки. РИ свои заложила когда дредноутов в мире было уже преизрядно.

                  > Ага,ну ясно,мало водоизмещения-плохо,много водоизмещения-все равно плохо.

                  Не сводите к абсурду. Задача кораблестроителя обеспечить МАКСИМУМ характеристик при МИНИМУМЕ водоизмещения. Любой перекос — плохо. Японцы любили впихивать кучу вооружения в малое водоизмещение — в итоге их эсминцы шторма не переживали. Либо характерный пример — броненосцы береговой обороны, которые за счёт невероятно плотной компоновки шли на дно после первого же попадания.

                  Чтобы разместить 4 башни линейно необходимо серьёзно удлинить корпус и, соответственно, забронированный объём. Линейно-возвышенное расположение экономит водоизмещение, благодаря чему и стало общим для дредноутов всех стран. Вы посмотрите, «Севастополь» же почти на 30 метров длиннее при том же вооружении и более тонкой броне 🙂

                  > Все априори плохо. Только вот несмотря на нерациональное расположение орудий, Севастополь все равно давал бортовой залп более тяжелый, чем даже у Кёнига.

                  Трёхорудийные башни — прогрессивное решение, как и у «Вирибуса». Но линейное расположение — неудачное, от которого отказались все кроме РИ. Только помимо веса залпа есть ещё ряд характеристик, о которых вы забываете 🙂

                  > Что, простите? А не 24,6 узла случайно?

                  Вы бы статью прочитали что ли для начала?.. 24,1 это «Полтава», «Петропавлоск» 21, «Гангут» 20,3, «Севастополь» 19 при перегреве подшипников. Возникает вопрос — а они действительно однотипные?..

                  И вообще, не могли бы вы с обсуждением дредноутов перейти в их тему? А то здесь слишком всё захламлено. http://www.lessons-of-war.ru/dreadnought_1/

                  > Ну, да, все правильно, здесь продолжили развитие, а вот с линкорами как-то не получилось.

                  Решили проблемы на более важных направлениях — построили почти с нуля автопром, авиапром, тракторы, тяжмаш, — взялись за линкоры. Тоже с нуля.

                  РИ же имела мощное судостроение, ещё недавно 2-3 в мире, а на дредноутах завяла.

                  > В целом,сэр,в целом.

                  «В целом» это средняя температура по больнице.

                  А вообще, с вами не согласны царские генералы. Им авиации катастрофически не хватало, и они желали видеть в разы больше:

                  «Подготовительная комиссия по авиационным вопросам при особом совещании по обороне, ознакомившись с состоянием авиации, пришла к заключению, что ни имевшееся в октябре 1916 г. количество самолетов, ни предполагаемое к 1 июля 1917 г. увеличение их, доводившее общее количество действовавших на фронте аппаратов различных типов до 774 единиц, не отвечали действительной потребности армии в авиационных средствах. В связи с этим комиссия представила особому совещанию по обороне программу развития авиации, предусматривавшую доведение общего числа самолетов в действовавшей армии до 1500 (в строю) единиц. Чтобы это количество было на фронте, требовалось послать туда в течение 12 месяцев 7476 новых самолетов. Учитывая имеющиеся в наличии самолеты (в войсках и на складах), комиссия считала необходимым вновь приобрести 4906 самолетов»

  10. > Сэр,очнитесь,Вы втираете мне какую-то дичь.

    Всё, допёрло.
    Подвело то, что когда писал, были на руках только данные по Германии за 1905й, сейчас сравнил с 1906-1909. Да, вы правы, аргумент снимается, статью поправлю. Спасибо за поправки, покупайте наших слонов 🙂

    > РИ сократила отставание от Германии на 8%.

    Ваша правда, 8% отыграли, что, в общем-то, общей картины-то не меняет 🙂

    > Следовательно,буквально первый аргумент Вашей статьи это нифига не аргумент,а ошибка или подтасовка,что Вам больше по вкусу.

    Будет лучше, если я заменю вопрос темпов роста в жидком вакууме на проценты от выплавки Германией 1887-го года? 😉 Речь-то в статье об общем уровне развития РИ к началу мировой войны, а не о темпах роста относительно себя самой. Тут скорее моя ошибка в том, что не ту аргументацию привёл 🙂

    1. Ну,слава Богу хоть признали ошибку,а не упирались до последнего,как некоторые единомышленники.

      =Будет лучше, если я заменю вопрос темпов роста в жидком вакууме на проценты от выплавки Германией 1887-го года?=

      Ну да,и напишите,что примерно аналогичная ситуация и во Франции была. Да и вообще напишите,что РИ была на 5 месте в мире по выплавке чугуна и на 4 по выплавке стали. Чтобы картина полнее была так сказать)

      1. А я и не упираюсь, задача сделать материал лучше и объективнее. Вон, в комментариях выше меня поправили по моторам «Гном» — я исправил, так что критика только приветствуется.

        > Ну да,и напишите,что примерно аналогичная ситуация и во Франции была. Да и вообще напишите,что РИ была на 5 месте в мире по выплавке чугуна и на 4 по выплавке стали.

        Проблема в том, что «в мире» это по-хорошему на тот момент всего 5 стран: США, Германия, Великобритания, Франция и, собственно, Россия 🙂 Чуть позади Италия с Австро-Венгрией, но это уже явно «второй эшелон». Поэтому я и отвожу РИ место в одном ряду с Италией и Австро-Венгрией, а по высокотехнологичным отраслям и того ниже.

        Не чугуном единым 🙂

        1. =Проблема в том, что «в мире» это по-хорошему на тот момент всего 5 стран=

          Да,нет,где-то 54 страны было))

          =Чуть позади Италия с Австро-Венгрией, но это уже явно «второй эшелон». =

          Ну,по эшелонам можно по разному разбивать. Если брать по политическому весу,то Россия явно входит в пятерку. Если по экономике,то тоже можно как угодно разбивать. Например эшелон вовсю развивающихся-США,Германия. Эшелон «былого величия»-Франция,Англия. Эшелон начинающих развитие или догоняющих- Россия,Япония,Италия. Эшелон всяких лузеров- «Австро-Венгрия»
          В общем я намекаю,что это все очень субъективно и зависит от приоритетов. Лучше просто писать всех в столбик и определять кто круче по какому-то показателю.

          =по высокотехнологичным отраслям и того ниже.=

          Опять же смотря что считать высокотехнологичным и по каким именно.

          1. Если считать державы, действительно серьёзные державы, то 5+2. Япония пока сильно позади.

            Австро-Венгрию лузерами называть не получается чисто по уровню промышленности 🙂 Да и в военном плане не зря всё-таки говорили — А для чего нужны итальянцы? — Чтобы и австрийцам было кого побеждать. Что, в общем-то, и было в войну.

            > Опять же смотря что считать высокотехнологичным и по каким именно.

            На период ПМВ довольно просто — авиация (в первую голову двигателестроение), автопром, тяжмаш, электропром, судостроение.

            По всем этим пунктам те же Италия с Австро-Венгрией впереди РИ. Сравнивать с той же Германией или бриттами смысла особенного нет — те на несколько корпусов впереди.

        2. =Австро-Венгрию лузерами называть не получается чисто по уровню промышленности =

          А,ну да,больше Италии почти в два раза. В принципе да.

          =На период ПМВ довольно просто — авиация (в первую голову двигателестроение), автопром, тяжмаш, электропром, судостроение.=

          Ну самолетов Россия произвела явно больше Италии и Австрии,тоже касается и дредноутов. Тоже касается и производства электроэнергии. Это еще не говоря о том,что производство таких вещей,как авиация и автомобили в Первую мировую сильно зависит от потребностей. Не станете же Вы утверждать,что США отсталые из-за того,что те мало самолетов построили =)

          1. > Ну самолетов Россия произвела явно больше Италии и Австрии

            «Но есть один нюанс»(с)

            Своих движков РИ смогла выдать всего полторы тысячи, лучшие из которых («Сальмсон») на французском заводе с французскими же инженерами из французских запчастей. Так что большинство выпущенных самолётов это, как нынче модно говорить, «отвёрточная сборка».

            Италия в войну вступила на год позже, но несмотря на это уже в 1917-м перегнала РИ.

            > тоже касается и дредноутов.

            Про дредноуты я уже писал: http://www.lessons-of-war.ru/dreadnought_1/

            Австрийцы построили всего 4, зато каждый ВДВОЕ быстрее, чем РИ, и по моей имхе корабли у них получились значительно удачнее российских. По крайней мере такого разброса в скорости хода у них не было, башни линейно-возвышенные в диаметральной плоскости, бронирование мощнее.

            В принципе, ТЕХНИЧЕСКИ им ничто не мешало построить ещё несколько, если не учитывать вечные тёрки с Венгрией за каждую копейку бюджета и ограниченность ТВД.

            Италия так и вовсе всего на 1 дредноут меньше чем РИ построила, и опять же все существенно быстрее.

            «Измаил» вообще был мертворождённой химерой. В мирное время его бы ещё построить смогли, но в войну ни при каких обстоятельствах.

            > Это еще не говоря о том,что производство таких вещей,как авиация и автомобили в Первую мировую сильно зависит от потребностей. Не станете же Вы утверждать,что США отсталые из-за того,что те мало самолетов построили =)

            Они в войну-то в каком году вступили? Впрочем, тут можно вспомнить, где производились винтовки для русский армии, а также «Кольты», «Винчестеры» и прочая атрибутика 🙂 Ну а флот их — просто песня. А главное — откуда пошёл топтать поля Европы трактор Холта 😉

Добавить комментарий

Top